Jodenhaat in Nederland
Laten we hier verder praten over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Amsterdam, de oorzaken, de gevolgen.
Nicole123 schreef op 20-12-2024 om 00:11:
[..]
Ook als het om bijv misbruik in de katholieke kerk gaat en jij bent evangelisch, voel je je dan ook aangesproken? En verwacht je het dan ook van anderen en plein public? Of ga je er vanuit dat andere mensen, welk geloof ze ook hebben, vrijwel allemaal geweld met een mes verachtelijk zullen vinden?
Als die katholieke priesters zeggen te hebben gehandeld uit naam van het christelijk geloof of juist omdat ze christen zijn, dan voel ik inderdaad de behoefte om duidelijk te maken dat zoiets absoluut niet te rechtvaardigen valt op basis van de bijbel. Hoe andere christenen daarin staan moeten ze zelf bepalen, maar wat ik in mijn eigen omgeving merk is dat degenen die een duidelijke bekering hebben meegemaakt er eigenlijk allemaal wel hetzelfde in staan als ik.
Nu weet ik het onderscheid tussen katholiek en evangelisch, maar voordat ik een paar jaar geleden tot geloof kwam had ik nog nooit van een evangelische stroming gehoord. Wel van protestanten en katholieken en dat had iets te maken met Luther, maar verder ging mijn kennis niet. Het was voor mij 1 groep christenen.
Een tijdje geleden was er een hele discussie op social media gaande over pedofilie. Bepaalde moslims met een miljoenenpubliek verdedigden pedofilie of zochten daar excuses voor. Zij konden pedofilie niet veroordelen omdat ze daarmee Mohammed zouden veroordelen. Ook geweld tegen Joden kan op basis van hun geschriften verantwoord worden, het Hamas covenant 1988 getuigt daarvan. Als er dan geweld wordt gepleegd uit naam van de islam, hoe staan moslims in Nederland daar dan daadwerkelijk in? Veroordelen ze het omdat ze het net als ik walgelijk vinden? Fijn, dan vinden we elkaar daarin. Maar zwijgt iemand, dan vraag ik me af waar diens loyaliteit werkelijk ligt.
Ik besef dat het lastig is voor moslims omdat ze daarmee tegen hun geschriften in moeten gaan en soms ook tegen hun eigen gemeenschap. En sommigen doen dat, in het andere topic postte ik een interview met een moslim die in de IDF dient en die hierop in ging. En ik zeg niet dat iedere moslim zich op tv moet uitspreken, maar als we in gesprek zijn en het gaat hierover en iemand veroordeelt geweld uit naam van de islam niet, dan kan ik diegene niet vertrouwen. Ik ga er dus niet automatisch van uit dat iedereen geweld met een mes verachtelijk vindt.
Thora schreef op 20-12-2024 om 07:33:
[..]
Misbruik in de Katholieke kerk gebeurde niet in naam van Jezus of God. Daarbij hebben talloze Katholieken dit openlijk zwaar veroordeeld en zich soms helemaal afgekeerd van de Katholieke kerk. Het is niet te vergelijken.
Dan doel je qua misbruik denk ik alleen op de geestelijke die zijn leuter in een kleuter stak voor zijn eigen genot.
Paar maanden geleden de serie meisjes van de goede herder gezien? Meisjes die moesten werken in wasserijen, zonder daar loon voor te krijgen en echt jonge meisjes waren dat. Bovendien ook in die huizen bovenmatig veel overlijdens van jonge meisjes die niet aan een of andere ziekte leden en waarover tegen de nabestaanden vaag werd gedaan over de doodsoorzaak.
Kinderen in de weeshuizen vroeger die lijfstraffen kregen volgens de leer van de kerk. De nonnen voerden uit wat de hogere geestelijken bedachten hoe die kinderen op "het rechte pad" gehouden moesten worden. Ik spreek regelmatig een 85 jarige die in zo'n weeshuis heeft gezeten in haar kinderjaren, ze is nog steeds woest op de katholieke kerk om wat haar is aangedaan. Dat was (in haar geval) geen sexueel misbruik maar wel machtsmisbruik uit naam van het geloof.
Sinds er openlijk over het misbruik wordt gepraat ben ik afstand gaan nemen van de kerk. Ik ben nog niet uitgeschreven maar actief geloven doe ik niet meer. Ik wil niet bij zo'n club horen.
Dat ik bezig ben om mij af te keren van het katholieke geloof is mijn keuze. Daarmee wil ik niet anderen opzwepen om hetzelfde te doen. Mijn ouders en schoonouders gaan nog trouw iedere week naar de kerk dat is hun keuze. Onlangs is mijn schoonouder volgens katholieke traditie begraven met een mis in de kerk. Daar ben ik dan gewoon bij en neem deel aan de rituelen. Op dat moment is voor de achterblijvende ouder een vredig en warm afscheid belangrijk en dat had ik dan verstoren met mijn nieuwe kijk op het geloof.
Bakblik schreef op 20-12-2024 om 07:55:
[..]
Dan doel je qua misbruik denk ik alleen op de geestelijke die zijn leuter in een kleuter stak voor zijn eigen genot.
Paar maanden geleden de serie meisjes van de goede herder gezien? Meisjes die moesten werken in wasserijen, zonder daar loon voor te krijgen en echt jonge meisjes waren dat. Bovendien ook in die huizen bovenmatig veel overlijdens van jonge meisjes die niet aan een of andere ziekte leden en waarover tegen de nabestaanden vaag werd gedaan over de doodsoorzaak.
Kinderen in de weeshuizen vroeger die lijfstraffen kregen volgens de leer van de kerk. De nonnen voerden uit wat de hogere geestelijken bedachten hoe die kinderen op "het rechte pad" gehouden moesten worden. Ik spreek regelmatig een 85 jarige die in zo'n weeshuis heeft gezeten in haar kinderjaren, ze is nog steeds woest op de katholieke kerk om wat haar is aangedaan. Dat was (in haar geval) geen sexueel misbruik maar wel machtsmisbruik uit naam van het geloof.
Sinds er openlijk over het misbruik wordt gepraat ben ik afstand gaan nemen van de kerk. Ik ben nog niet uitgeschreven maar actief geloven doe ik niet meer. Ik wil niet bij zo'n club horen.
Ik heb inderdaad die serie gezien en heb ook boeken gelezen over hoe het er vroeger aan toe ging. Met de nadruk op vroeger. En net als jij ken ik ook iemand die een dergelijk weeshuis (Groenenstein) heeft gewoond als kind en daar verschrikkelijke dingen heeft gezien en meegemaakt. Zij heeft zich totaal van de Katholieke Kerk afgewend. Door alle publiciteit die eraan is gegeven zijn dit soort praktijken schier onmogelijk geworden en dat is maar goed ook.
Ook ik ben op papier nog Katholiek maar in de praktijk niet meer. Niet vanwege het misbruik maar omdat ik wat geloof aangaat mijn eigen koers ben gaan volgen.
Malibu2 schreef op 20-12-2024 om 07:54:
[..]
Maar zwijgt iemand, dan vraag ik me af waar diens loyaliteit werkelijk ligt.
Even ingekort voor de leesbaarheid.
Ik vind dit een behoorlijk wantrouwende visie op medemensen. Ik sta daar heel anders in. Ik ga er in de basis bij iedereen vanuit dat hij/zij geweld verafschuwt. Dat hij/zij haat uiten naar anderen verafschuwt. Dat hij/zij dreigen met messen verafschuwt. Onafhankelijk van diens religie of achtergrond. Mijn visie is dat in elke groep, of het nou moslims, joden of christenen zijn, Nederlanders, Marokkanen of Syriërs, óók mensen zitten die geweld niet verafschuwen, die wel haat uitspreken over anderen, of met messen zwaaien. Maar dat gaat nooit over een groep, niemand die hun religie of afkomst deelt hoeft zich daarover te verantwoorden. Wil je dat wel, zoals jij doet? Ook prima. Maar ik doe het persoonlijk niet. Als een christen of Nederlander een misdaad begaat, vind ik niet dat ik mezelf hoef te verantwoorden. En wens ik ook niet dat anderen me erop aankijken, vinden dat ik me publiekelijk moet uitspreken en me als ik dat niet doe het nadeel van de twijfel geven en er maar vanuit gaan dat ik vast ook zo zal zijn. Voor mij zijn mensen verantwoordelijk voor hun eigen daden en onschuldig tenzij het tegendeel bewezen is. Niet omgekeerd, dat ze vast wel schuldig zullen zijn puur vanwege hun afkomst of religie, tenzij ze zelf aantonen van niet. Juist in een discussie over antisemitisme vind ik dat belangrijk. Want antisemitisme is mensen (negatief) beoordelen puur op hun geloof of achtergrond. Ik vind de leefregel 'Behandel de ander zoals je zelf behandeld wilt worden, onafhankelijk of dat mensen zijn die op jou lijken' (Lucas 6 en het mede daarop gebaseerde artikel 1 van de grondwet) heel belangrijk. Dat is voor mij de basis voor de strijd tegen antisemitisme. Antisemitisme bestrijden is geen strijd tegen moslims voor Joden. Dat werkt juist averechts, want dan probeer je de discriminatie van één groep te bestrijden door een andere groep er generaliserend op aan te vallen en doe je dus juist zelf ook aan discriminatie. Je vervangt alleen wie je discrimineert. De strijd tegen antisemitisme is in mijn ogen juist het laten zien dat iedereen gewoon een mens is die verantwoording moet afleggen over eigen daden en niet aangekeken moet worden op wat anderen doen. En dat iemands achtergrond of geloof er daarbij dus niet toe doen.
Bakblik schreef op 20-12-2024 om 07:55:
[..]
Sinds er openlijk over het misbruik wordt gepraat ben ik afstand gaan nemen van de kerk. Ik ben nog niet uitgeschreven maar actief geloven doe ik niet meer. Ik wil niet bij zo'n club horen.
Maar dan hanteer je dus zelf ook de visie dat je een hele groep verantwoordelijk acht voor het gedrag van sommigen uit die groep. Als één priester zich vergrijpt, zijn dan alle priesters schuldig? Als er in de katholieke kerk nare dingen gebeuren, zijn alle katholieken dan fout en alle reformatorische en evangelische christenen voor het gemak ook maar? Als een leraar seks heeft met een leerling, moeten alle leraren zich dan verantwoorden en wil je je kinderen dan niet meer op welke school dan ook? Wil je ook niet meer bij een sportclub omdat trainers soms verschrikkelijke dingen doen? (je herinnert je misschien die turnleraar die een 14-jarig meisje misbruikte en vermoordde?) Of je wel of niet gelooft is uiteraard verder helemaal aan jou, maar dit als reden aanvoeren dat begrijp ik niet zo goed.
Daglichtlamp schreef op 19-12-2024 om 21:09:
[..]
Uiteindelijk heeft alleen FvD tegen gestemd.
En waarom? Onderstaande stond in het NOS-bericht dat je geplaatst hebt:
...........
Vrijheid van meningsuiting uitgehold?
Vrijwel alle partijen steunen het voorstel, van drie partijen is het nog onduidelijk. Dat zijn FvD en JA21 (die niet meededen aan het debat) en de PVV. Kamerlid Emiel van Dijk van die laatste partij vreest dat de vrijheid van meningsuiting door de wet beperkt zou kunnen worden, bijvoorbeeld als een "groep vrienden in een kroeg grappen maakt". "Welke garantie is er dat de vrijheid van meningsuiting niet wordt uitgehold?", wilde hij weten.
Volgens Bikker hoeven "de vrienden van Van Dijk of wie dan ook die samen in de kroeg misschien net iets te diep in het glaasje hebben gekeken", zich niet meer zorgen te maken dan nu al het geval. Er komt immers geen nieuw strafbaar feit in de wet. Het enige verschil is dat belediging met een discriminerende achtergrond zwaarder kan worden bestraft.
............
Dat betekend dus dat beledigen NOG STEEDS NIET MAG, het word alleen zwaarder gestraft.Lijkt me best wel eng.Kunnen er dan koppen gaan rollen?
Thora schreef op 19-12-2024 om 23:33:
Kerstbeer. Dat hele publieke afstand doen vind ik ook niet nodig. Echter om hier Joodse mensen te mishandelen met Gaza als excuus vind ik meer dan walgelijk. En dan zogenaamd omdat het om geloofsgenoten gaat. Wat er verder in Iran, Afghanistan en Yemen gebeurt met geloofsgenoten hoor ik dan weer bitter weinig over. En dat maakt het nogal hypocriet en dan ben ik geneigd om voorzichtig aan te nemen dat het misschien wel eens om Jodenhaat kan gaan. En daar denk ik niets vreemds mee.
Precies dit.
Daarbij vind ik het ook wel een soort van 'onderscheid maken'. Discriminatie op grond van geloof. Want wanneer het over geloofsgenoten gaat dan komt men in opstand, als het om andere mensen met een ander geloof of geen geloof gaat, dan vind men het wel prima.
Thora schreef op 20-12-2024 om 07:33:
[..]
Misbruik in de Katholieke kerk gebeurde niet in naam van Jezus of God. Daarbij hebben talloze Katholieken dit openlijk zwaar veroordeeld en zich soms helemaal afgekeerd van de Katholieke kerk. Het is niet te vergelijken.
Precies. Het is zeker niet te vergelijken.
Nicole123 schreef op 20-12-2024 om 10:17:
[..]
Maar dan hanteer je dus zelf ook de visie dat je een hele groep verantwoordelijk acht voor het gedrag van sommigen uit die groep. Als één priester zich vergrijpt, zijn dan alle priesters schuldig? Als er in de katholieke kerk nare dingen gebeuren, zijn alle katholieken dan fout en alle reformatorische en evangelische christenen voor het gemak ook maar? Als een leraar seks heeft met een leerling, moeten alle leraren zich dan verantwoorden en wil je je kinderen dan niet meer op welke school dan ook? Wil je ook niet meer bij een sportclub omdat trainers soms verschrikkelijke dingen doen? (je herinnert je misschien die turnleraar die een 14-jarig meisje misbruikte en vermoordde?) Of je wel of niet gelooft is uiteraard verder helemaal aan jou, maar dit als reden aanvoeren dat begrijp ik niet zo goed.
Sinds het misbruik in de kerk aan het licht kwam ben ik wat meer gaan nadenken over het geloof waarin ik ben opgegroeid.
Toen Thora op mijn reageerde zag ik al dat ik mijzelf niet zo handig had uitgedrukt en liep ik na te denken over een corrigerende post.
Ik houd niet de individuele priesters verantwoordelijk voor de misstanden maar het hele instituut kerk/geloof klopt niet in mijn beleving.
Ieder geloof ( katholiek, protestant, joods, islamitisch, hindoeïstisch, het vliegend spaghetti monster) is volgens mij in het leven geroepen om grote groepen mensen te laten doen wat de leider het beste vond voor die groep. De thora/bijbel/koran zijn 3 boeken met min of meer dezelfde inhoud die is geïnterpreteerd op een manier die toen paste bij die leider.
In de loop der eeuwen zijn er uit naam van het geloof zoveel foute dingen gedaan dat ik daar niet meer achter kan staan. Daarbij probeer ik geen individuen verantwoordelijk te hogen voor die misstande.. Ik kan ook wel goede dingen zien die uit een kerkgemeenschap naar voren zijn gekomen maar in de basis vind ik geloof als middel om anderen te controleren een fout iets en wil ik er afstand van nemen. Dat kan nog niet volledig, omdat ik nog familie heb die wel actief gelovig is. Sterker nog, ik doe nog een taak binnen de kerkgemeenschap. Ik serveer koffie tijdens een ontmoetingsmoment voor ouderen. Dat is voor veel ouderen een leuk moment om elkaar te ontmoeten na de mis. In mijn brein is dat iets dat los staat van het geloven in een god, omdat een leider dat wil.
Snap je een beetje waar ik heen wil met mijn afkeren van het geloof?
Edit: niet meer actief het geloof belijden, mezelf niet meer katholiek noemen zonder anderen die een geloof aanhangen te veroordelen op het wel gelovig zijn en andere individuen ook niet verantwoordelijk houden voor wat er in het recente verleden is mis gegaan binnen het geloof kan. In ieder geval beleef ik dat zelf zo.
Ik krijg sterk de indruk dat veel mensen moslims alleen zien als groep en niet als losstaande individuen die ieder op eigen wijze deel uitmaken van die groep.
En dat moslim zijn teveel wordt geassocieerd met (extreem) geweld gebruiken. Terwijl maar een heel klein gedeelte zich daar schuldig aan maakt. Er is teveel achterdocht jegens moslims ontstaan, omdat een klein gedeelte van die groep het verpest voor de rest.
En omdat er een partij in de regering zit die die achterdocht voortdurend heel gewiekst voedt.
Bakblik: ik kan me helemaal vinden in je laatste post.
Nicole123 schreef op 20-12-2024 om 10:11:
[..]
Ook even ingekort voor de leesbaarheid.
Ik snap dat je mijn visie wantrouwend vindt. Een paar jaar geleden zou ik dat waarschijnlijk ook als wantrouwend hebben beschreven. Ik wou ook echt dat het anders was. Maar ik heb teveel verhalen gehoord van ex-moslims om daar nog naief in te zijn. Als puntje bij paaltje komt, waar ligt dan hun loyaliteit? Hier in dit topic zijn volgens mij ook al wel gesprekken vermeld waarin moslims ineens toch het bestaansrecht van Israel ontkenden en dat forummers zoiets hadden van "waar komt dat ineens vandaan?" Maar het komt voort uit de religie, en dat maakt het juist zo lastig. Want niet iedere moslim zal die teksten letterlijk nemen of voor waarheid aannemen, maar een deel wel. De ex-moslims die ik ken namen die teksten aan voor waar en hadden een diepe haat tegen Joden. Ze hadden nog nooit een Jood ontmoet, maar ze haatten hen en dat werd in die culturen ook sterk aangemoedigd (Ayaan Hirsi Ali vertelt daar bijvoorbeeld ook openlijk over). Eén heeft me zelfs verteld dat hij in staat was om een Jood te vermoorden, puur omdat hij Jood was. En toen kwamen ze tot geloof in Jezus Christus en hun Jodenhaat smolt weg als sneeuw voor de zon. Ik zie antisemtisme daarom vooral als een spiritueel probleem.
En nogmaals, ik ga me niet verantwoorden als een christen of een Nederlanders een misdrijf begaat. Ieder is inderdaad verantwoordelijk voor zijn eigen daden en ik ben de laatste om alle Duitsers, Marokkanen of moslims of hindus erop aan te kijken als iemand uit hun groep een misdaad begaat. Ik verwacht dat ook echt niet van een ander. Maar het wordt voor mij dus echt anders als diegene claimt het uit naam van die nationaliteit of religie te hebben gedaan.
Maar Malibu: wat kan een andere moslim eraan doen dat een medemoslim een misdaad pleegt uit naam van diens geloof, terwijl dat geen moment in het hoofd van die andere moslim zou opkomen? Waarom moet diegene dan publiekelijk afstand doen van die misdaad, alleen omdat hij of zij toevallig ook moslim is? Bovendien: de moslim bestaat niet, er zijn zoveel gradaties.
Het zou geen moment in mij opkomen om een andere moslim erop aan te kijken dat diens geloofsgenoot een misdaad heeft begaan, ook niet als dat uit naam van datzelfde geloof is. De interpretatie binnen een geloof kan radicaal anders zijn en totaal niet stroken met die van de ander.
felija schreef op 20-12-2024 om 11:22:
Maar Malibu: wat kan een andere moslim eraan doen dat een medemoslim een misdaad pleegt uit naam van diens geloof, terwijl dat geen moment in het hoofd van die andere moslim zou opkomen? Waarom moet diegene dan publiekelijk afstand doen van die misdaad, alleen omdat hij of zij toevallig ook moslim is? Bovendien: de moslim bestaat niet, er zijn zoveel gradaties.
Het zou geen moment in mij opkomen om een andere moslim erop aan te kijken dat diens geloofsgenoot een misdaad heeft begaan, ook niet als dat uit naam van datzelfde geloof is. De interpretatie binnen een geloof kan radicaal anders zijn en totaal niet stroken met die van de ander.
Als een Nederlander uit naam van Nederland/alle Nederlanders een misdaad pleegt dan zal ik mij daar openlijk van distantiëren. Dat is namelijk gedrag wat niet hoort bij de Nederlander of de Nederlandse cultuur. Ik vind dat je dat verplicht bent zodat de Nederlander niet onterecht bezoedeld wordt.