Jodenhaat in Nederland

Yumi schreef op 18-11-2024 om 22:46:

[..]

GROEP Marokkanen!

Lezen Nicole, en geen kul verhalen erbij halen, over misbruik, pedofielen en het DNA van katholieken. We hebben het hier over joden haat, gepleegd door een GROEP Marokkanen die ook moslim zijn.

Dat zijn geen kul verhalen, dat is gewoon een vergelijking. Het is heel simpel: als je in een uitspraak over moslims of Marokkanen die term zou vervangen door mannen of katholieken als het gaat over misdaden die in hun groep gepleegd zijn, voelt het dan oké om het te zeggen of niet? Waarom zou je wel mogen zeggen 'antisemitisme zit in het DNA van Marokkanen' en niet 'pedofilie zit in het DNA van mannen'? Of je vindt beide uitspraken fout, of je vindt beide oké. Als je beide fout vindt dan kan dat ook, ik zeg niet dat jij dat niet zou vinden of dat jij persoonlijk die DNA uitspraak gedaan zou hebben. Mensen die het hebben over het DNA van Marokkanen, over de moslimcultuur, over 'Marokkanen doen zus en zo', over 'we moeten wel heel goed benoemen dat het moslims zijn!', die stigmatiseren. Wie de schoen past wat betreft dit soort uitspraken en over één kam scheren trekke hem aan, als jij dat niet doet dan heb ik het niet tegen jou en hoef je je niet aangesproken te voelen.

Gebruikersnaaminvullen schreef op 19-11-2024 om 10:17:

[..]

Waarom is het nodig er constant op te hameren als dit topic geopend is vanwege die ene groep relschoppers die op jodenjacht gingen en bepaalde uitspraken deden. Het gaat toch om die groep en niet alle Marokkanen/moslims?

Dat vind jij en terecht, maar onder aanvoering van Wilders zijn er veel mensen die het (onbewust) koren op hun molen vinden: de rellen in Amsterdam, omdat het juist die groep betreft, die Wilders en dus ook zijn volgelingen al jarenlang hekelt: Marokkanen.

Zilver_gray schreef op 19-11-2024 om 10:21:

[..]

Ik denkt dat bij sommigen alleen de naam “Nicole” al in de weerstand doet schieten, en dan maakt het eigenlijk al niet eens meer uit wat ze schrijft. En het zal me niets verbazen als dat voor meer mensen geldt.

Ik vrees dat je gelijk hebt, ik heb letterlijk wel eens gedacht: hoe zou men op haar reageren als ze een onder een andere naam zou meeschrijven?

Het punt is alleen wel dat de racismekaart te snel wordt getrokken. Het staat wel vast dat er een bepaalde specifieke groep met daarin mensen met een bepaalde specifieke afkomst/cultuur bepaalde opvattingen hebben waardoor zij menen joden aan te moeten kunnen vallen of het gerechtvaardigd vinden dat die relschoppers dat doen. Daar zal dan toch een verband tussen zitten en daar zal naar gekeken moeten worden. Om goed te kunnen doorgronden waarom dat is en hoe dat eventueel op te lossen zou zijn moet je dat als zodanig kunnen benoemen zonder krampachtig gedoe steeds. En niemand hier doelt op mensen met die afkomst die dergelijke opvattingen/handelingen ten aanzien van joden niet hebben. 
Het zijn opvattingen die blijkbaar leven binnen een specifieke groep binnen een bepaalde gemeenschap en dat botst met de onze.

Maar het is heel simpel dus volgens mij:
- een groep Marokkaanse moslims heeft antisemitisch geweld gebruikt en dat is vreselijk
- dat mag gewoon benoemd worden en de daders moeten aangepakt worden
- het gaat niet over alle Marokkanen en alle moslims
- alle mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen gedrag en moeten niet aangesproken worden op dat van mensen die dezelfde afkomst of geloof hebben

Iedereen hier is het volgens mij daarmee eens, waar hebben we het eigenlijk over?

Nicole123 schreef op 19-11-2024 om 10:09:

[..]

Ik vind je op bepaalde vlakken vrij genuanceerd, maar je stukje over het land Israël viel daar in mijn ogen niet onder. Zoals ik het las stelde je dat het grondgebied daar van Israël/het joodse volk is, dat de Palestijnen er geen enkele aanspraak op kunnen maken, dat jouw mening daarover een feit is en niet anders gezien kan worden en dat mensen die fel tegen het verdrijven/doden van de Palestijnen zijn zelfs al rekenen ze het individuele joden niet aan antisemitisch zijn. Misschien begreep ik je verkeerd, maar ik vind die visie echt niet genuanceerd.

Nee dat heb ik helemaal niet gezegd.

Ik heb gezegd dat ik schrok van haar uitspraak dat de Joden het land van de Palestijnen hebben afgepakt (de Britten waren hierin eigenlijk de schuldige door het land te verdelen zonder te kijken naar de Palestijnse belangen of daar rekening mee te houden, de Joden hebben destijds niks afgepakt die hebben land toegewezen gekregen is mijn mening).

Ook dat ze er geen enkele aanspraak op kunnen maken heb ik niet gezegd. Ik ben sterk voorstander voor een 2 statenstelsel. Ik zie graag een quote van mij waarin ik zeg dat Palestijnen geen aanspraak kunnen maken op grond daar. En wat je daar tussenin zegt, dat pro Palestijnse mensen antisemitisch zijn? Heb ik ook nergens gezegd.

Ik heb gezegd dat wanneer je antizionistisch bent, je een hele fijne/dunne scheidslijn hanteert met antisemitisme. Antizionisme is volgens de betekenis namelijk dat je een Joodse Staat niet erkend. Zionisme is feitelijk niets meer of minder dan de wens voor het hebben en behouden van een Joodse Staat, zoals die er nu is als Israël. Dat daar van allerlei andere betekenissen aan gegeven worden maken die andere betekenissen nog niet juist.

Hetzelfde geldt voor "From the river to the sea Palestine will be free" daar worden ook allerlei betekenissen aan gegeven terwijl het feitelijk gewoon betekent dat het Palestijnse volk in vrijheid kan en mag leven. Hamas heeft dit in zijn handvest opgenomen met als betekenis er is geen ruimte meer voor Israël. Daarmee hebben ze de uitspraak gekaapt maar de feitelijke uitspraak is een stuk minder radicaal en wordt nu weer gewoon overal terecht gebruikt. Dat Hamas er iets anders van gemaakt heeft maar de betekenis niet ineens anders. 

En voor de duidelijkheid, ik ben voor een 2 statenstelsel, ik ben voor ingrijpen van een Internationale vredesmacht in het gebied, ik ben voor het oppakken en berechten van de leiders van Hamas en Hezbollah evenals de regering Netanyahu, ik ben voorstander van het geven van economische sancties op Israël vanwege hun houding tov Gaza en de Westbank, ik ben voor het berechten van de illegale kolonisten en teruggeven van dat land aan de Palestijnen. Kritiek op Israël Staat niet gelijk aan antisemitisme. 

Nicole123 schreef op 19-11-2024 om 10:17:

[..]

Dat zijn geen kul verhalen, dat is gewoon een vergelijking. Het is heel simpel: als je in een uitspraak over moslims of Marokkanen die term zou vervangen door mannen of katholieken als het gaat over misdaden die in hun groep gepleegd zijn, voelt het dan oké om het te zeggen of niet? Waarom zou je wel mogen zeggen 'antisemitisme zit in het DNA van Marokkanen' en niet 'pedofilie zit in het DNA van mannen'? Of je vindt beide uitspraken fout, of je vindt beide oké. Als je beide fout vindt dan kan dat ook, ik zeg niet dat jij dat niet zou vinden of dat jij persoonlijk die DNA uitspraak gedaan zou hebben. Mensen die het hebben over het DNA van Marokkanen, over de moslimcultuur, over 'Marokkanen doen zus en zo', over 'we moeten wel heel goed benoemen dat het moslims zijn!', die stigmatiseren. Wie de schoen past wat betreft dit soort uitspraken en over één kam scheren trekke hem aan, als jij dat niet doet dan heb ik het niet tegen jou en hoef je je niet aangesproken te voelen.

En dat laatste is dus precies hoe het bekeken moet worden. 

Hoe wil jij dan die ene groep noemen? Een groep mensen? Want het waren wel mannen maar een groep mannen zeggen kan ook niet want dan voelen alle mannen zich aangesproken?

Ook daar geldt heb je daar niet aan meegedaan dan hoef je je niet aangesproken te voelen en gaat het dus niet over jou. 

Jorni schreef op 19-11-2024 om 10:23:

Het punt is alleen wel dat de racismekaart te snel wordt getrokken. Het staat wel vast dat er een bepaalde specifieke groep met daarin mensen met een bepaalde specifieke afkomst/cultuur bepaalde opvattingen hebben waardoor zij menen joden aan te moeten kunnen vallen of het gerechtvaardigd vinden dat die relschoppers dat doen. Daar zal dan toch een verband tussen zitten en daar zal naar gekeken moeten worden. Om goed te kunnen doorgronden waarom dat is en hoe dat eventueel op te lossen zou zijn moet je dat als zodanig kunnen benoemen zonder krampachtig gedoe steeds. En niemand hier doelt op mensen met die afkomst die dergelijke opvattingen/handelingen ten aanzien van joden niet hebben.
Het zijn opvattingen die blijkbaar leven binnen een specifieke groep binnen een bepaalde gemeenschap en dat botst met de onze.

Je laatste zin triggert mij: een specifieke groep binnen een bepaalde gemeenschap. Ik ben het met je eens als je daarmee bedoelt: die gemeenschap heeft niet per definitie dezelfde ideeën als die specifieke groep binnen die gemeenschap. 

Net zoals een kwart van de Nederlandse bevolking achter de ideeën van Wilders staat en driekwart niet, toch behoren we tot dezelfde gemeenschap, maar zijn er onderling grote verschillen in wat wij denken wat het beste zou zijn voor onze gemeenschap. 

felija schreef op 19-11-2024 om 10:31:

[..]

Je laatste zin triggert mij: een specifieke groep binnen een bepaalde gemeenschap. Ik ben het met je eens als je daarmee bedoelt: die gemeenschap heeft niet per definitie dezelfde ideeën als die specifieke groep binnen die gemeenschap.

Net zoals een kwart van de Nederlandse bevolking achter de ideeën van Wilders staat en driekwart niet, toch behoren we tot dezelfde gemeenschap, maar zijn er onderling grote verschillen in wat wij denken wat het beste zou zijn voor onze gemeenschap.

Klopt. Dat bedoel ik ermee.

Jorni schreef op 19-11-2024 om 10:37:

[..]

Klopt. Dat bedoel ik ermee.

Dan zijn we het helemaal eens.

Miraval schreef op 19-11-2024 om 10:26:

[..]

Nee dat heb ik helemaal niet gezegd.

Ik heb gezegd dat ik schrok van haar uitspraak dat de Joden het land van de Palestijnen hebben afgepakt (de Britten waren hierin eigenlijk de schuldige door het land te verdelen zonder te kijken naar de Palestijnse belangen of daar rekening mee te houden, de Joden hebben destijds niks afgepakt die hebben land toegewezen gekregen is mijn mening).

Ook dat ze er geen enkele aanspraak op kunnen maken heb ik niet gezegd. Ik ben sterk voorstander voor een 2 statenstelsel. Ik zie graag een quote van mij waarin ik zeg dat Palestijnen geen aanspraak kunnen maken op grond daar. En wat je daar tussenin zegt, dat pro Palestijnse mensen antisemitisch zijn? Heb ik ook nergens gezegd.

Ik heb gezegd dat wanneer je antizionistisch bent, je een hele fijne/dunne scheidslijn hanteert met antisemitisme. Antizionisme is volgens de betekenis namelijk dat je een Joodse Staat niet erkend. Zionisme is feitelijk niets meer of minder dan de wens voor het hebben en behouden van een Joodse Staat, zoals die er nu is als Israël. Dat daar van allerlei andere betekenissen aan gegeven worden maken die andere betekenissen nog niet juist.

Hetzelfde geldt voor "From the river to the sea Palestine will be free" daar worden ook allerlei betekenissen aan gegeven terwijl het feitelijk gewoon betekent dat het Palestijnse volk in vrijheid kan en mag leven. Hamas heeft dit in zijn handvest opgenomen met als betekenis er is geen ruimte meer voor Israël. Daarmee hebben ze de uitspraak gekaapt maar de feitelijke uitspraak is een stuk minder radicaal en wordt nu weer gewoon overal terecht gebruikt. Dat Hamas er iets anders van gemaakt heeft maar de betekenis niet ineens anders.

En voor de duidelijkheid, ik ben voor een 2 statenstelsel, ik ben voor ingrijpen van een Internationale vredesmacht in het gebied, ik ben voor het oppakken en berechten van de leiders van Hamas en Hezbollah evenals de regering Netanyahu, ik ben voorstander van het geven van economische sancties op Israël vanwege hun houding tov Gaza en de Westbank, ik ben voor het berechten van de illegale kolonisten en teruggeven van dat land aan de Palestijnen. Kritiek op Israël Staat niet gelijk aan antisemitisme.

Of de Joden of Britten oorspronkelijk schuldig zijn aan het toewijzen van het land aan het Joodse volk doet voor Palestijnen denk ik niet zo ter zake. Het is in hun visie afgepakt van de Arabieren die er al woonden en de Israëliers claimen nu dat het geheel van hen is. Die zeiden niet: ach, de Britten hadden dat niet moeten doen, wij claimen toch maar niet het hele land. Begrijp je echt de pijn die dat doet niet? En dat men degenen die er nu wonen en claimen dat het van hen is op een negatieve manier aankijkt? Hoe keken Nederlanders tijdens en vlak na WOII tegen Duitsland aan, hoe kijken Oekraïners tegen Rusland aan? Palestijnen / Arabieren zien Israël als de bezetter en aanvaller. Jij kunt daar anders tegenaan kijken, maar dat je er zo van schrikt dat iemand het zo ziet dat begrijp ik niet.

Jij schreef: Ik vind zeggen dat Israël geen bestaansrecht heeft, dat de Joden het land van de Palestijnen hebben afgepakt (uhm, vgm is er nooit een Palestijnse staat geweest en behoorde dat land tot het Ottomaanse Rijk en daarna Jordanië) en als klap op de vuurpijl zeggen dat je wel Zionisten haat maar de individuele Jood niet gewoon niet horen in onze samenleving waar wij een verbond hebben met Israël en als land wel Israël erkennen. De oorlog in Gaza wordt door velen aangegrepen om hun antisemitisme te kunnen tonen.

Dat vind ik echt niet genuanceerd en begripvol richting mensen die ontdaan zijn over wat er nu gebeurt in Gaza. Je zegt wel degelijk hier dat de Palestijnen geen aanspraak zouden kunnen maken op het land omdat het nooit van hen is geweest. Je zegt dat mensen niet horen in onze samenleving als ze tegen het verjagen van Palestijnen zijn (dat is wat zij bedoelen met Zionisten: kolonisten/bezetters, zie dat stukje wat ik citeer), zelfs al nemen ze het individuele joden niet kwalijk. En je doet net alsof mensen de oorlog in Gaza een mooi excuus vinden om hun al lang aanwezige antisemitisme eens lekker te spuien, waarbij je compleet voorbij gaat aan de machteloosheid en woede die er bij sommigen is juist over de bommen op Gaza en hoe wij als Nederland dat ondersteunen. Je zegt toch ook niet: 'WOII werd door veel Nederlanders aangegrepen om hun haat richting Duitsers te tonen'? Of 'De oorlog in Oekraïne wordt door mensen die demonstreren voor Oekraïne gebruikt om hun al lang aanwezige Ruslandhaat eens lekker te spuien'? Je draait het heel onterecht dan om, vanuit een soort wantrouwen, in plaats van mensen serieus te nemen in hun machteloze gevoel over de miljoenen mensen in Gaza die lijden. Dan kun je voor een tweestatenstelsel zijn (wat je op het andere forum daarover schrijft weet ik niet, ik mijd daar zeer bewust het MO topic), maar teksten zoals bovenstaande van jou vind ik echt niet genuanceerd maar meer hakken-in-het-zand pro-Israël overkomen.

Nicole123 schreef op 19-11-2024 om 10:25:

Maar het is heel simpel dus volgens mij:
- een groep Marokkaanse moslims heeft antisemitisch geweld gebruikt en dat is vreselijk
- dat mag gewoon benoemd worden en de daders moeten aangepakt worden
- het gaat niet over alle Marokkanen en alle moslims
- alle mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen gedrag en moeten niet aangesproken worden op dat van mensen die dezelfde afkomst of geloof hebben

Iedereen hier is het volgens mij daarmee eens, waar hebben we het eigenlijk over?

Ik vind het wel belangrijk om uit te zoeken waar het vandaan komt aangezien het erg lijkt te leven onder vrij veel jongeren.