Jodenhaat in Nederland
Laten we hier verder praten over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Amsterdam, de oorzaken, de gevolgen.
Miraval schreef op 18-11-2024 om 22:42:
[..]
Hoe wordt er toezicht gehouden op reguliere scholen? Dat zou je dan uit kunnen breiden. Vind jij het okee dan, dat omwille van de privacy (die veel te ver is doorgeschoten) er scholen in Nederland zijn die onze kinderen dingen leren die niet wenselijk zijn in onze samenleving omwille van het Geloof? Is het Geloof dan belangrijker dan de vrijheid in onze samenleving? Is het okee om denkbeelden in de hoofden van kinderen te brengen die stroken met de vrijheid van kunnen zijn wie je bent?
Heel recent in het nieuws geweest dat het de onderwijsinspectie bij lange na niet lukt alle reguliere scholen eens in de vier jaar te bezoeken. Dus dit gaat symbool wetgeving worden. Dat lijkt me niet helpend.
Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 22:50:
[..]
Maar zegt dat dan voor jou iets over 'de moslims' of over dat meisje? Is wat zij zegt wat de hele groep vindt? Als een blonde jongen iets homo-onvriendelijks zegt, breid je dat dan ook uit naar de hele groep? Of zegt dat voor iets over het individu?
Verder vind ik het eerlijk gezegd niet heel erg schokkend, wat ze zei. Ze zei niks geweldadigs of hatelijks of een oproep tot geweld, toch? Israël-Palestina is een enorm complex probleem, waarbij beide groepen het gebied claimen en zeggen de eerste te zijn. Ik vind het van beide kanten wel erg maar niet verwonderlijk dat ze de claim van de ander niet erkennen en vinden dat de ander hun land heeft afgepakt. En waarom noem je het 'retoriek' als ze juist laat zien dat ze het individuele Joden niet kwalijkneemt, maar Israëliers die de Palestijnen weg willen hebben en er één groot Israel van willen maken wel? Dt is juist goed toch, dat ze de denkbeelden als verkeerd ziet maar niet de mensen om hun afkomst of religie haat?
En wat denk je dat meer helpt voor het hele MO probleem? Als zo'n meisje eens even stevig gecorrigeerd wordt voor haar denkbeelden? Of als ze praat met een joods meisje, dat vertelt hoe zij dit ziet, en ze elkaar leren begrijpen, ook al vinden ze nog steeds dat de ander het land afgepakt heeft?
Nee dat zegt niks voor mij over DE Moslims, dit was gewoon een voorbeeld van een uitspraak van een gematigde Moslima. Wat het mij wel zegt is dat de groep moslims die zo denken, groter is dan wij denken. Maar dat is mijn mening. Ik heb daar nog geen cijfers van gezien.
Een Zionist is helemaal geen Israelier die de Palestijnen weg wil hebben, een Zionist is iemand die achter het bestaan van een Joodse Staat staat. Als ze zou zeggen ik heb een hekel aan ultra-orthodoxe Joden dan snap ik dat. Ik heb ook een hekel aan zulke mensen, of aan radicale Moslims. Dat is iets heel anders dan wat jij nu zegt.
En dat laatste heb ik al meermaals gezegd hier. Ik ben voor gastsprekers op scholen, volgens mij was ik zelfs degene die dat idee opperde, om mensen beter te leren kennen en begrijpen. Ik was ook degene die voorstelde dat je met scholen naar kerken, moskeeën en synagoges moest gaan ipv een gezellig dagje Amsterdam. Dus ik heb geen idee waar jouw verwijten naar mij nu ineens vandaan komen?
Miraval schreef op 18-11-2024 om 22:42:
[..]
Hoe wordt er toezicht gehouden op reguliere scholen? Dat zou je dan uit kunnen breiden. Vind jij het okee dan, dat omwille van de privacy (die veel te ver is doorgeschoten) er scholen in Nederland zijn die onze kinderen dingen leren die niet wenselijk zijn in onze samenleving omwille van het Geloof? Is het Geloof dan belangrijker dan de vrijheid in onze samenleving? Is het okee om denkbeelden in de hoofden van kinderen te brengen die stroken met de vrijheid van kunnen zijn wie je bent?
Want dat is bijna wat je zegt nu, ja we kunnen er niks aan doen, toezicht houden is niet mogelijk ook ivm de privacy, dus onze handen zijn gebonden. Dan verzin je als politiek maar een manier als je dit zo onwenselijk vindt.
Dat soort dingen moeten ondervangen worden, en als je zo graag zulke dingen wil hersenspoelen dan doe je dat maar in je huiskamer, maar niet op iets wat door moet gaan voor school op het gebied van religie. Ook niet in een gebedshuis. Als mijn pastoor zou prediken dat homoseksualiteit een ziekte is ben ik direct weg bij die kerk. En mijn hypothetische kinderen zetten er ook geen voet meer binnen. Vrijheid van geloof is een groot goed maar mag niet misbruikt worden om anderen hun vrijheid te ontnemen.
Over het toezicht op scholen was pas een nieuwsitem, dat ze het streven van eens in de 4 jaar een keer langsgaan als inspectie niet eens halen. En zelfs dan, wat haalt het uit, als je eens in de 4 jaar een keer langsgaat in een moskee of kerk? Als ze willen dan vertellen ze de verkeerde dingen over homoseksuelen of Joden wel in die 3 jaar en 365 andere dagen. Het zou pure symboolpolitiek zijn.
Mij antwoorden met 'vind jij het oké dan dat...' vind ik heel flauw. Als ik stel dat iets op jouw voorgestelde manier bestrijden onhaalbaar is dan zeg ik helemaal niet dat ik het oké vind. Als ik stel dat we misdaad in Nederland moeten reduceren naar 0,0 door op letterlijk elke hoek van de straat een politieagent neer te zetten en jij zegt 'maar dat kan niet' dan antwoord ik toch ook niet met 'vind jij misdaad oké dan?'?
Dus ja, onze handen zijn in heel veel dingen gebonden. Van iets heel graag willen gebeurt het niet en spierballentaal bezigen lost in zichzelf niets op. Ik zou ook dit niet gaan proberen aan te pakken met inspectie en repressie, maar met dialoog. Laat de imam en rabbi uit een stad met elkaar om tafel gaan, elkaar leren kennen, met elkaar praten en vervolgens in hun eigen kring het goede voorbeeld geven. Laten we zélf ook het goede voorbeeld geven in plaats van andere geloven weg te zetten en af te fakkelen.
Miraval schreef op 18-11-2024 om 22:58:
[..]
Nee dat zegt niks voor mij over DE Moslims, dit was gewoon een voorbeeld van een uitspraak van een gematigde Moslima. Wat het mij wel zegt is dat de groep moslims die zo denken, groter is dan wij denken. Maar dat is mijn mening. Ik heb daar nog geen cijfers van gezien.
Dus dan zegt het voor jou wel iets over de groep.
Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 23:07:
[..]
Dus dan zegt het voor jou wel iets over de groep.
De groep moslims die zo denken. Niet ALLE moslims. Nu leg jij mij woorden in mijn mond die ik niet heb gezegd. En ja daar heb ik mijn mening over. En die heb ik ook gezegd. Die mag je fout vinden, dat is jouw mening.
Ik vind zeggen dat Israël geen bestaansrecht heeft, dat de Joden het land van de Palestijnen hebben afgepakt (uhm, vgm is er nooit een Palestijnse staat geweest en behoorde dat land tot het Ottomaanse Rijk en daarna Jordanië) en als klap op de vuurpijl zeggen dat je wel Zionisten haat maar de individuele Jood niet gewoon niet horen in onze samenleving waar wij een verbond hebben met Israël en als land wel Israël erkennen.
De oorlog in Gaza wordt door velen aangegrepen om hun antisemitisme te kunnen tonen. Net zoals het gebeuren in Amsterdam nu door velen aangehaald wordt om hun Moslimhaat te tonen.
Miraval schreef op 18-11-2024 om 22:58:
[..]
Een Zionist is helemaal geen Israelier die de Palestijnen weg wil hebben, een Zionist is iemand die achter het bestaan van een Joodse Staat staat. Als ze zou zeggen ik heb een hekel aan ultra-orthodoxe Joden dan snap ik dat. Ik heb ook een hekel aan zulke mensen, of aan radicale Moslims. Dat is iets heel anders dan wat jij nu zegt.
Maar voor een moslim is 'zionist' helemaal niet zo'n neutrale term. Zij zien een zionist als bezetter, als kolonist. Hier een stukje over hoe zij dat zien:
“Het probleem van het zionistische streven zit in het element ‘in Palestina’”, vertelt de Nederlands-Palestijnse politiek wetenschapper Radi Suudi. “Dat land was niet leeg. Er woonde al een Arabische bevolking die tot eind december 1947, een halfjaar voor de stichting van de staat Israël, nog twee derde van de bevolking in Palestina vormde en 90 procent van de particuliere grond bezat.” Toen Arabische landen het Britse verdelingsplan tussen Israël en Palestina afwezen, brak in 1948 oorlog uit tussen Israël en de omringende landen. Tijdens deze oorlog zuiverden zionistische milities rond de 750 duizend Palestijnen van het gebied dat later Israël zou heten, om een Joodse meerderheid te bereiken in Israël. Deze etnische zuivering heet de Nakba.
https://www.oneworld.nl/mensenrechten/zionisme-kolonialisme-herzl-protestanten-antisemitisme/
Wat ik niet wil is een discussie over of jij of ik het met deze visie wel of niet eens zijn (nogmaals, ik vind het heel complex), maar dat ik het geen schokkende, haatzaaiende of gewelddadige visie vindt. Vraag een Chinees en een Taiwanees over hun visie op Taiwan, vraag een katholieke en protestantse Noord-Ier over hun visie op Noord-Ierland, vraag een Bask en een Madrileen over hun visie op Baskenland en je krijgt ook twee verschillende claims over hetzelfde stuk grond. Die moslima van jou koppelt het juist wel los van iemand niet mogen om iemands afkomst of geloof.
Miraval schreef op 18-11-2024 om 22:58:
[..]
En dat laatste heb ik al meermaals gezegd hier. Ik ben voor gastsprekers op scholen, volgens mij was ik zelfs degene die dat idee opperde, om mensen beter te leren kennen en begrijpen. Ik was ook degene die voorstelde dat je met scholen naar kerken, moskeeën en synagoges moest gaan ipv een gezellig dagje Amsterdam. Dus ik heb geen idee waar jouw verwijten naar mij nu ineens vandaan komen?
Ik vind je op 2 benen hinken. Enerzijds had je het juist over verbinden en over dit soort initiatieven. Daar zijn we het ook helemaal over eens. Maar tegelijk moeten we het van jou benoemen (en ik snap nog steeds niet wat dat oplost, het werkt averechts voor verbinding en integratie om de nadruk te leggen op benoemen) en moet er op een soort magische wijze controle komen. Ik begrijp niet hoe je als je verbinding zoekt daar zo achter kunt staan.
Miraval schreef op 18-11-2024 om 23:13:
[..]
De groep moslims die zo denken. Niet ALLE moslims. Nu leg jij mij woorden in mijn mond die ik niet heb gezegd. En ja daar heb ik mijn mening over. En die heb ik ook gezegd. Die mag je fout vinden, dat is jouw mening.
Over de groep, zeg ik, ik zei niet ALLE moslims. Maar je breidt dus wel uit wat een persoon tegen je zegt naar een hele groep.
Miraval schreef op 18-11-2024 om 23:13:
[..]
Ik vind zeggen dat Israël geen bestaansrecht heeft, dat de Joden het land van de Palestijnen hebben afgepakt (uhm, vgm is er nooit een Palestijnse staat geweest en behoorde dat land tot het Ottomaanse Rijk en daarna Jordanië) en als klap op de vuurpijl zeggen dat je wel Zionisten haat maar de individuele Jood niet gewoon niet horen in onze samenleving waar wij een verbond hebben met Israël en als land wel Israël erkennen.
De oorlog in Gaza wordt door velen aangegrepen om hun antisemitisme te kunnen tonen. Net zoals het gebeuren in Amsterdam nu door velen aangehaald wordt om hun Moslimhaat te tonen.
Dat is jouw visie op het MO conflict. Waarom mag een andere visie niet van jou, waarom ben je dan meteen een antisemiet? Waarom gooi je kritiek op de acties van het land Israël en antisemitisme op één hoop? Ik vind dat echt onnodig polariserend en het laat precies zien wat er nu zo misgaat. Niks verbinding en wederzijds begrip. Ik begrijp de claim van zowel Joden als Palestijnen op het betreffende gebied. Ik vindt zowel de acties van Hamas als van Netanyahu fout. Hoor ik dan ook niet in een land waar we een verbond met Israël hebben?
Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 23:22:
[..]
Maar voor een moslim is 'zionist' helemaal niet zo'n neutrale term. Zij zien een zionist als bezetter, als kolonist. Hier een stukje over hoe zij dat zien:
“Het probleem van het zionistische streven zit in het element ‘in Palestina’”, vertelt de Nederlands-Palestijnse politiek wetenschapper Radi Suudi. “Dat land was niet leeg. Er woonde al een Arabische bevolking die tot eind december 1947, een halfjaar voor de stichting van de staat Israël, nog twee derde van de bevolking in Palestina vormde en 90 procent van de particuliere grond bezat.” Toen Arabische landen het Britse verdelingsplan tussen Israël en Palestina afwezen, brak in 1948 oorlog uit tussen Israël en de omringende landen. Tijdens deze oorlog zuiverden zionistische milities rond de 750 duizend Palestijnen van het gebied dat later Israël zou heten, om een Joodse meerderheid te bereiken in Israël. Deze etnische zuivering heet de Nakba.
https://www.oneworld.nl/mensenrechten/zionisme-kolonialisme-herzl-protestanten-antisemitisme/
Wat ik niet wil is een discussie over of jij of ik het met deze visie wel of niet eens zijn (nogmaals, ik vind het heel complex), maar dat ik het geen schokkende, haatzaaiende of gewelddadige visie vindt. Vraag een Chinees en een Taiwanees over hun visie op Taiwan, vraag een katholieke en protestantse Noord-Ier over hun visie op Noord-Ierland, vraag een Bask en een Madrileen over hun visie op Baskenland en je krijgt ook twee verschillende claims over hetzelfde stuk grond. Die moslima van jou koppelt het juist wel los van iemand niet mogen om iemands afkomst of geloof.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zionisme
Wat een Moslim onder de naam Zionist verstaat is feitelijk onjuist. Ze interpreteren de naam anders door de oorlogen in Israël die idd veel te complex is om hier helemaal te bespreken.
Dat zij een Zionist zo zien maakt het nog geen waarheid natuurlijk. Een extreem rechts persoon of Nazi, ziet in het nationaal socialisme ook de oplossing. Dat maakt het nog niet juist natuurlijk. Of een communist in Korea denkt ook dat zijn manier en visie de juiste is.
En nee die moslima koppelde het niet los want jij hebt de toon van haar niet gehoord. De haat in haar toon toen ze zei de Joden hebben het land van de Palestijnen afgepakt. Dat werd niet op neutrale toon gezegd, pas toen ik een nuance daarin aanbracht ging ze over tot nee ik haat geen Joden maar wel de Zionisten. Ik weet wat ik gehoord heb, hoe het gezegd is en ik schrok van die opmerking. Niet dat ik zo naïef ben om te denken dat dit nou zo bijzonder is, maar meer omdat ik het van haar juist helemaal niet verwachtte.
Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 23:35:
[..]
Dat is jouw visie op het MO conflict. Waarom mag een andere visie niet van jou, waarom ben je dan meteen een antisemiet? Waarom gooi je kritiek op de acties van het land Israël en antisemitisme op één hoop? Ik vind dat echt onnodig polariserend en het laat precies zien wat er nu zo misgaat. Niks verbinding en wederzijds begrip. Ik begrijp de claim van zowel Joden als Palestijnen op het betreffende gebied. Ik vindt zowel de acties van Hamas als van Netanyahu fout. Hoor ik dan ook niet in een land waar we een verbond met Israël hebben?
Hoho dat heb ik niet gezegd. Ik vind dat he zeker wel kritiek mag, nee moet hebben op het handelen van Israël. Ik keur wat ze doen in Gaza en de Westbank heel erg af. En kroepoek op Israël staat helemaal niet gelijk aan antisemitisme. Ook dat heb ik helemaal nergens gezegd. Ook hier leg je mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd.
En niet om het een of ander maar het antisemitisme is sinds 7 oktober enorm toegenomen. Dat is gewoon een feit. En niet alleen hier maar in de hele wereld. Waarom is er ineens zoveel meer antisemitisme in de wereld? Je kunt het de Joden hier of elders toch ook niet kwalijk nemen wat de regering van Netanyahu doet? En toch is dat feitelijk wat er (ook) gebeurd.
Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 23:29:
[..]
Over de groep, zeg ik, ik zei niet ALLE moslims. Maar je breidt dus wel uit wat een persoon tegen je zegt naar een hele groep.
Niet de hele groep. Een grotere groep dan alleen dat meisje. Echt, ik heb nergens gesproken over de hele groep.
Miraval schreef op 18-11-2024 om 23:35:
[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zionisme
Wat een Moslim onder de naam Zionist verstaat is feitelijk onjuist.
Dat is jouw visie. In hun visie liggen de feiten anders. Zij kijken naar een andere kant van de medaille, het verdrijven van Arabieren. Ik denk dat verbinding zoeken ermee begint om te accepteren dat die visies verschillen. Begrip te hebben voor elkaars pijn hierin. Zij zien het als een afgepakt land. Joden zijn bang dat hun land afgepakt of vernietigd wordt. Waar is het begrip voor de gevoelens die dat met zich meebrengt? Je krijgt echt geen verbinding door te roepen dat ze feitelijk onjuist zitten en dat wie kritiek heeft op de staat Israël of Zionisten als negatief ziet een antisemiet is die hier niet hoort te wonen. Het stoot af.
Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 23:46:
[..]
Dat is jouw visie. In hun visie liggen de feiten anders. Zij kijken naar een andere kant van de medaille, het verdrijven van Arabieren. Ik denk dat verbinding zoeken ermee begint om te accepteren dat die visies verschillen. Begrip te hebben voor elkaars pijn hierin. Zij zien het als een afgepakt land. Joden zijn bang dat hun land afgepakt of vernietigd wordt. Waar is het begrip voor de gevoelens die dat met zich meebrengt? Je krijgt echt geen verbinding door te roepen dat ze feitelijk onjuist zitten en dat wie kritiek heeft op de staat Israël of Zionisten als negatief ziet een antisemiet is die hier niet hoort te wonen. Het stoot af.
Natuurlijk heeft iedereen daar zijn eigen visie op. De Joden de hunne en de Palestijnen weer die van hen.
Ik ben gewoon netjes het gesprek met haar aangegaan he? Ik heb naar haar geluisterd en ik heb geprobeerd haar standpunten te begrijpen. Ik vond ook dat ze in een aantal dingen gewoon gelijk had. En, ik heb haar nooit (ook hier niet) beschuldigt van antisemitisme. Ik heb slechts gezegd dat ik geschrokken ben van haar reactie omdat die voor mij onverwachts fel was.
En dat begrip moet er wel komen dat ben ik met je eens, en dat is er nu niet. Van beide kanten niet. Eigenlijk van geen enkele kant. Want je bent of voor of tegen Israël, je bent of voor of tegen de Palestijnen. Ik heb al meermaals hier op dit forum en op het andere forum daar mijn mening over gegeven en die is vrij genuanceerd.
Ik heb wel een probleem met antisemitisme en dat dat groeit hier in Nederland en de rest van de wereld. Dat het nu over Moslims gaat wil niet zeggen dat ik het van extreem rechts wel okee vind. En zodra ik een nieuwsartikel zie wat dat benoemd of komt met gebeurtenissen dan zal ik dat ook hier plaatsen.
Ik ben net zo goed als jij tegen moslimhaat. Tegen racisme en tegen discriminatie. Alleen jouw kijk is vanuit je linkse politieke oriëntatie en de mijne wat meer vanuit de rechtse politieke oriëntatie. Misschien zijn beide manieren fout, of beiden goed. Ik ga in ieder geval niet hier zeggen dat mijn mening de juiste is, ik geef slechts mijn mening. En die is op sommige vlakken gelijk met de jouwe en op andere vlakken denk ik er anders over.
Miraval schreef op 18-11-2024 om 23:40:
[..]
Hoho dat heb ik niet gezegd. Ik vind dat he zeker wel kritiek mag, nee moet hebben op het handelen van Israël. Ik keur wat ze doen in Gaza en de Westbank heel erg af. En kroepoek op Israël staat helemaal niet gelijk aan antisemitisme. Ook dat heb ik helemaal nergens gezegd. Ook hier leg je mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd.
En niet om het een of ander maar het antisemitisme is sinds 7 oktober enorm toegenomen. Dat is gewoon een feit. En niet alleen hier maar in de hele wereld. Waarom is er ineens zoveel meer antisemitisme in de wereld? Je kunt het de Joden hier of elders toch ook niet kwalijk nemen wat de regering van Netanyahu doet? En toch is dat feitelijk wat er (ook) gebeurd.
Oké, dan zijn we het in dat eerste eens. Dan begreep ik je verkeerd, omdat je opeens met antisemitisme op de proppen kwam en dat er voor mensen met die bepaalde visie op de MO conflict geen plek zou zijn in Nederland.
Antisemitisme is fout, maar ook niet compleet verwonderlijk na al die bommen en doden in Gaza en het de hand boven het hoofd houden (en zelfs wapens leveren) van Israel door ons land en het hele westen. Antisemitisme is nooit goed te praten maar komt niet uit de lucht vallen. Dus 'waarom is er ineens' vind ik een beetje een rare naieve vraag.
Dat laatste wat je stelt precies wat ik hier al steeds zeg en wat ik bij sommigen hier mis: het is fout om individuele Joden aan te rekenen wat de regering Netanyahu doet. En dus moeten we vooral niet diezelfde fout maken, door mensen met een bepaalde afkomst of religie aan te kijken op wat een aantal mensen met dezelfde afkomst of religie doet.