Geweld extreem links en extreem rechts
Hier een draadje om verder te praten over o.a. de rellen in het Verenigd Koninkrijk.
Heel even hoor. Ik las in een lang betoog dat men zich hyperfocust op één groep. Volgens mij focust niemand zich hier op één groep. Ik heb zelfs meer het gevoel dat er over niet één groep maar verschillende groepen vooral NIET gesproken mag worden als het om vrouwonvriendelijkheid gaat.
Zilver_gray schreef op 15-08-2024 om 08:28:
[..]
Opvallend ook dat een topic over Bangalijsten 4 pagina’s haalt en het topic over overlastgevende asielzoekers 239..
Blijkbaar vinden we het eerste niet zo belangrijk met zijn allen, over asielzoekers daarentegen blijven we gezellig door klagen.
felija schreef op 15-08-2024 om 10:31:
[..]
En dan maar klagen dat het niet benoemd mag worden.
Dit.
Je mag wel zeggen dat Moslims vrouwen haten of dat ze aartsconservatief zijn, maar als je dat van bepaalde rechtse figuren en Nederlandse conservatieve hoek aankaart, dan ben je al snel een "wokie" of "feminazi".
Zie ook: de mensen die Derksen verdedigden in dat kaars verhaal. Mensen die daarom kritiek op hem hadden waren "grote zeikerds" (en nog een aantal ergere woorden die ik niet zal herhalen).
Chantal2022 schreef op 15-08-2024 om 15:43:
[..]
Deze bron is wel selectief in bewoording in een stuk die specifiek over asielzoekers vs de rest gaat.
Want het gemiddelde van de 'gemiddelde nederlander' wordt qua in aanraking komen met polite wel behoorlijk verhoogd door hoog percentage jongen van met name marrokaanse en antilliaanse afkomst waarbij deze jongens buiten proportioneel vaak als verdachte worden geregistreerd.
De idealist Chris Klomp ziet deze jongens waarschijnlijk als oerhollands maar daarmee schoffel je echt een sociaal probleem onder de mat.
Percentage verdachten 12-17 jaar in verhouding tot gehele bevolking: autochtone jongens 3.6, turkse jongens 8.7, antilliaanse jongens 13.6 en marrokaanse jongens 17.1
https://www.bjutijdschriften.nl/tijdschrift/tijdschriftcriminologie/2018/3/TvC_0165-182X_2018_060_003_001.pdfBij meisjes zijn autochtonen juist problematischer dan andere groepen
Maar het zijn niet Gerrit en Annemieke die vuurwerk bommen leggen en brand stichten bij woonhuizen bv.
Ze plegen ongetwijfeld wel winkeldiefstal en belastingfraude, maar die criminaliteit heeft een andere impact op de leefbaarheid van bepaalde wijken
Chris Klomp zegt helemaal niet dat de groep waarmee hij vergelijkt oerhollands is (Wie is er trouwens precies oerhollands en wie niet? Is iemand als Yesilgoz met haar Turks/Koerdische roots oerhollands, is Wilders met zijn Indische achtergrond oerhollands?), hij zegt dat asielzoekers niet crimineler zijn dan anderen. Jij pikt heel specifieke nationaliteiten eruit, maar daarmee kun je dus niet zeggen dat asielzoekers als groep crimineel of crimineler zouden zijn. En zelfs bij de groep die het meeste criminaliteit laat zien is het overgrote deel ervan niet crimineel.
En dat mensen met heel Nederlandse namen zoals Gerrit en Annemieke geen ernstige misdrijven begaan, maar alleen wat fraude en diefstal, waar haal je dat vandaan? Bij de meeste nieuwsberichten staan überhaupt geen namen en waar er wel namen staan zijn dat vaak genoeg ook oerhollandse:
Mark B, brandstichting: https://www.nhnieuws.nl/nieuws/338596/strafzaak-brandstichting-koninginneweg-loopt-vertraging-op
Harm-Hendrik en Bert, vuurwerkbom: https://www.destentor.nl/urk/verdachte-van-aanslag-met-vuurwerkbom-op-urk-hoort-4-jaar-cel-eisen-advocaat-wil-vrijspraak~aeec44a2/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Gerard, de Utrechtse serieverkrachter: https://nl.wikipedia.org/wiki/Utrechtse_serieverkrachter
Jasper, de moordenaar van Marianne Vaatstra: https://nl.wikipedia.org/wiki/Moord_op_Marianne_Vaatstra
enz enz enz
Thora schreef op 15-08-2024 om 16:26:
Heel even hoor. Ik las in een lang betoog dat men zich hyperfocust op één groep. Volgens mij focust niemand zich hier op één groep. Ik heb zelfs meer het gevoel dat er over niet één groep maar verschillende groepen vooral NIET gesproken mag worden als het om vrouwonvriendelijkheid gaat.
In de rellen in het VK hyperfocuste men zich op asielzoekers, buitenlanders, moslims. Hier op het forum zijn er meer dan 200 pagina's volgeschreven met negativiteit over asielzoekers, 4 over bangalijsten door studenten. En kijk ook even naar hoe er over groepen wordt geschreven. Over het criminele of vrouwonvriendelijke wordt gezegd dat het in de natuur, de cultuur van een groep mensen zit. Daarmee zeg je iets over de hele groep, ook over het overgrote deel onschuldigen. Je schrijft daarmee een hele groep af. Alsof je die bangalijsten kwalijk zou nemen aan alle studenten of alle mannen. En dan vind je het gek als daar kritiek op komt?
Nicole123 schreef op 15-08-2024 om 16:43:
[..]
In de rellen in het VK hyperfocuste men zich op asielzoekers, buitenlanders, moslims. Hier op het forum zijn er meer dan 200 pagina's volgeschreven met negativiteit over asielzoekers, 4 over bangalijsten door studenten. En kijk ook even naar hoe er over groepen wordt geschreven. Over het criminele of vrouwonvriendelijke wordt gezegd dat het in de natuur, de cultuur van een groep mensen zit. Daarmee zeg je iets over de hele groep, ook over het overgrote deel onschuldigen. Je schrijft daarmee een hele groep af. Alsof je die bangalijsten kwalijk zou nemen aan alle studenten of alle mannen. En dan vind je het gek als daar kritiek op komt?
Tja als je kijkt naar hoe de regels en gebruiken zijn in veel landen van de wereld (vooral moslimlanden) dat is niet hoe veel mensen dat hier ook zouden willen hebben. Hier hebben we de mazzel in een redelijk vrij land te leven. Dat heeft hoe dan ook invloed op ons net zoals de gebruiken en regels van die landen van herkomst invloed hebben (manier van denken, gebruiken, enz). Daar kun je gewoon niet omheen en dat matcht gewoon moeilijk met elkaar. Niet dat het een slecht is en de ander niet maar het samen goed matchen wordt gewoon lastig.
kerstbeer schreef op 15-08-2024 om 16:33:
[..]
[..]
Dit.
Je mag wel zeggen dat Moslims vrouwen haten of dat ze aartsconservatief zijn, maar als je dat van bepaalde rechtse figuren en Nederlandse conservatieve hoek aankaart, dan ben je al snel een "wokie" of "feminazi".
Zie ook: de mensen die Derksen verdedigden in dat kaars verhaal. Mensen die daarom kritiek op hem hadden waren "grote zeikerds" (en nog een aantal ergere woorden die ik niet zal herhalen).
Ja ik herinner me dat nog van het woke topic. De anti wokers kon het niet conservatief genoeg zijn, hadden niks met progressie. Maar zodra het Moslims zijn, is conservatief een slecht ding?…raar!
kerstbeer schreef op 14-08-2024 om 22:58:
[..]
Ja en ook de steeds toenemende vrouwenhaat, die vooral van rechts komt.
Ze hebben het dan wel over moslims en dat ze naar tegen vrouwen zijn (wat soms ook inderdaad zo is), maar als je als vrouw iets over blanke sexisten zegt, dan ben je al snel een zeur of erger.
Deze groep schreeuwt steeds luider in de wereld en maakt steeds verdergaandere enge plannen. Kijk maar naar dat Project 2025 in de VS.
Het valt me ook op dat het vaak dezelfde groep is die niet op houden te klagen over dat transgender mensen misschien een keertje op het vrouwentoilet verschijnen, vaak geen woord zegt over geweld en seksueel geweld tegen vrouwen door mannen. Dit ondanks dat dit constant slachtoffers maakt. Sterker nog, ze hebben een heel arsenaal aan truucjes om vrouwen daarover de mond te snoeren.
Voorbeelden:
-Zeggen dat vrouw een zeur/hysterisch/leugenaar is
-Bagatalliseren (ze vroeg er ook wel om want kort rokje, of lachte veel naar hem of accepteerde een date).
-Cyberbullying en online bedreigingen
-Vrouwen die daarover praten afschilderen als doorgeslagen feministen.
-"Waarom zei ze het niet eerder?" (misschien omdat ze niet werd geloofd toen ze dat probeerde, of enige van bovenstaande truucjes meteen werden toegepast).
- "Ja maar..."
Dank voor deze post.
Ondanks dat ik in mijn gedachtes weleens in de valkuil trap om te denken dat het vooral mensen (mannen) van bepaalde culturen zijn die vrouwen als minderwaardig zouden zien, is dat zeker niet minder bij ‘de’ witte man waarvan ik zelf het meest last heb gehad, zowel privé, familie of werk. Misschien dat de witte man me op straat niet voor hoer uitmaakt, nee, dat gaat veel meer sneaky zoals de hierboven genoemde voorbeelden. Ik heb vooral een hekel aan mannen die vrouwen als minderwaardig beschouwen, die objectieveren, die macht en controle uitoefenen ongeacht afkomst.
En ondanks dat ik genoeg leuke mannen ken, zie ik veel problemen die nu spelen als iets van mannen, gefrustreerde mannen die bang of dom of stom zijn en daarom geweld gebruiken, wellicht is ook dat te eenzijdig.
De vraag is, hoe gaan we om met dat conservatisme? Met de toenemende vrouwenhaat? Mijn idee erover is om sowieso niet op een niet extremistische partij te stemmen die inspeelt op gevoelens van onvrede en daarvoor een paar zondebokken aanwijst, dat polariseert alleen maar. Ik ben dus ook echt teleurgesteld in hoe men stemt de laatste jaren en hoop dat mensen gaan inzien, dat die partijen ons niks brengen. Dat mensen inzien dat grof en ondermijnend taalgebruik van bepaalde politici ons niet helpen. Ik wil mensen in de politiek die in staat zijn om te verbinden, liefst gematigde partijen in het midden maar ik zie het somber in.
De grootste dreiging vind ik social media en alle nepnieuws die wordt verspreid. Dat zorgt enorm voor tegenstellingen. Verbieden is weer censuur maar wat moeten we dan?
En ik weet dat het complexer en genuanceerder is, absoluut en daarom ga ik weer in de meeleesstand. Er worden rake dingen geschreven.
Alles goed en wel hoor. Natuurlijk zijn er legio westerse mannen die zich niet kunnen gedragen wat vrouwen aangaat. Maar ik kan mij niet herinneren dat bijvoorbeeld Renate Dorrestein en Ciska Dresselhuijs bedreigd zijn omdat zij zich inzetten voor de vrouwenrechten en hierover schrijven. Dit in tegenstelling tot Ayan Hirsi Ali en Lale Gul.
Ik vind dit toch wel een aanzienlijk verschil. Ook al zijn het in verhouding tot de totale groep maar een klein aantal idioten. Het gebeurt wel.
Thora schreef op 16-08-2024 om 10:25:
Alles goed en wel hoor. Natuurlijk zijn er legio westerse mannen die zich niet kunnen gedragen wat vrouwen aangaat. Maar ik kan mij niet herinneren dat bijvoorbeeld Renate Dorrestein en Ciska Dresselhuijs bedreigd zijn omdat zij zich inzetten voor de vrouwenrechten en hierover schrijven. Dit in tegenstelling tot Ayan Hirsi Ali en Lale Gul.
Ik vind dit toch wel een aanzienlijk verschil. Ook al zijn het in verhouding tot de totale groep maar een klein aantal idioten. Het gebeurt wel.
Maar dan moet je je niet op de hele groep richten, maar op de zich misdragende idioten. Uit welke groep dan ook. Dat is waar het mis is gegaan bij die rellen in Engeland: als één persoon uit een groep crimineel gedrag vertoont daar een hele groep op afrekenen, inclusief alle onschuldige mensen. Moslim of asielzoeker zijn is niet hetzelfde als crimineel zijn. Het is niet strafbaar, niet verachtelijk en niet minderwaardig. Iemand bedreigen is wel strafbaar en verachtelijk en daar moet zeker goed op ingegrepen worden.
Wat mij betreft wordt haatzaaien en bedreigen via internet strenger aangepakt, desnoods ten koste van de privacy. En gaat men op scholen meer doen aan mediawijsheid (wat kun je wel en niet doen op internet), burgerschap (hoe ga je met elkaar om in de maatschappij) en seksuele voorlichting (hoe respecteer je andermans grenzen), zodat kinderen van jongs af aan ingeprent krijgen hoe het hoort. Een hele groep stigmatiseren en zich erop afreageren is in ieder geval geen oplossing in mijn ogen, dat werkt alleen maar averechts.
Anfisa schreef op 15-08-2024 om 17:44:
[..]
Dank voor deze post.
Ondanks dat ik in mijn gedachtes weleens in de valkuil trap om te denken dat het vooral mensen (mannen) van bepaalde culturen zijn die vrouwen als minderwaardig zouden zien, is dat zeker niet minder bij ‘de’ witte man waarvan ik zelf het meest last heb gehad, zowel privé, familie of werk. Misschien dat de witte man me op straat niet voor hoer uitmaakt, nee, dat gaat veel meer sneaky zoals de hierboven genoemde voorbeelden. Ik heb vooral een hekel aan mannen die vrouwen als minderwaardig beschouwen, die objectieveren, die macht en controle uitoefenen ongeacht afkomst.
En ondanks dat ik genoeg leuke mannen ken, zie ik veel problemen die nu spelen als iets van mannen, gefrustreerde mannen die bang of dom of stom zijn en daarom geweld gebruiken, wellicht is ook dat te eenzijdig.
Nou ja, om even terug te gaan naar de beginpost over het geweld in de VK: ja je ziet dat het merendeel van dat geweld wordt uitgevoerd door mannen. Er loopt een enkele vrouw bij maar dat lijkt de uitzondering die de regel bevestigt. Wereldwijd zien we meer geweld door mannen dan door vrouwen. Veelal worden zij ondersteund door vrouwen die dat geweld rechtvaardigen, totdat het tegen henzelf keert (en zelfs dan...)
Ik denk dat heel veel mannen inderdaad gefrustreerd zijn (geen excuus maar een poging tot verklaring): vrouwen worden zelfstandiger, hebben vaak geen man meer nodig, zijn vaker hoog opgeleid, eisen gelijkwaardigheid in het huishouden, de kinderopvoeding en de seks en manipulaties die voorheen nog leken te werken (gaslichting of op schuldgevoel werken) worden steeds meer doorzien.
Voorheen konden velen hun eer halen uit voor hun gezin te providen etc. belangrijke of stoere banen te hebben maar dat gaat nu niet meer. Waar moeten ze het nu van hebben? Wat brallen op de voetbalclub en de studentenvereniging? En op straat als je daar met een paar van je maten hangt.
En dan met name seksistisch brallen om hun mannelijkheid tegenover elkaar te bewijzen. Of, als je meer een alleengaander bent zoek je je uitlaat in vrouwenhatende porno en praatjes van Tate. de incelway zogezegd.
Alles om maar het oude verkreukelde idee van de machoman nog maar eens wanhopig op te poetsen, intussen 'je mag ook niks meer tegenwoordig' gillend. Vrouwen hebben moeten emanciperen, zijn hoger onderwijs gaan volgen etc. Maar doen nog steeds het meeste van het huishouden en de kinderopvoeding.
Maar wat is er aan de mannelijke kant gebeurt aan verandering? Zijn zij meer gaan zorgen (ja ik weet het, het wordt beter in de jongere generatie) meer naar hun gevoel gaan luisteren, meer empathie gaan tonen naar andere mannen, vrouwen kinderen? Hm ik denk dat dat heus nog wel een kneepje kan hebben. Zij voelen niet de intrinsieke noodzaak om ook te veranderen en blijven het maar buiten zichzelf zoeken. Er zijn echter wel mannen die daar een verandering in aangaan. Maar het aantal mannen dat zich op die manier emancipeert is klein en weinig overtuigend naar andere mannen want 'dat zijn watjes, die onder de duim van hun vrouw zitten'.
En de mannen die terugwillen naar de 'echte mannen en vrouwen' worden vaak nog het meest ondersteund door vrouwen. Door moeders die lachten om de seksistische grapjes van hun zonen, door vrouwen die het weliswaar niet leuk vinden dat hun man naar 18jarigen serveersters of harde porno zit te loeren maar die nu eenmaal vinden 'dat er overal wat is' en ja Johan Derksen maakte toch maar een grapje.
Zoals Simone de Beauvoir 70 jaar geleden al zei: "vrouwen zijn de cipiers van het patriarchaat". Want laten we wel wezen: als vrouwen het niet meer zouden pikken van hun man of zoon zou het seksisme snel uitdoven.
Ik droom dat er een beweging van mannen ontstaat die andere mannen er op wijst dat het voor mannen hoog tijd wordt meer in contact met hun gevoel te komen. Want zelfmoordcijfers en depressies onder mannen zijn echt hoog en dat komt ergens vandaan.
Disclaimers: 1. Nee niet alle mannen zijn gewelddadig, seksistisch on-empathisch. 2. Nee het is niet alleen aan vrouwen om bestaande onderdrukkende structuren te veranderen.
Thora schreef op 16-08-2024 om 10:25:
Alles goed en wel hoor. Natuurlijk zijn er legio westerse mannen die zich niet kunnen gedragen wat vrouwen aangaat. Maar ik kan mij niet herinneren dat bijvoorbeeld Renate Dorrestein en Ciska Dresselhuijs bedreigd zijn omdat zij zich inzetten voor de vrouwenrechten en hierover schrijven. Dit in tegenstelling tot Ayan Hirsi Ali en Lale Gul.
Ik vind dit toch wel een aanzienlijk verschil. Ook al zijn het in verhouding tot de totale groep maar een klein aantal idioten. Het gebeurt wel.
Alles goed en wel hoor, maar als jij denkt dat Westerse vrouwen niet bedreigd worden vanwege vrouwenhaat dan heb je echt niet opgelet:
https://en.battlestarwikiclone.org/wiki/Katee_Sackhoff
https://www.dailydot.com/unclick/chris-pratt-criticis-mcu-brie-larson/
En zo kan ik nog wel doorgaan.
Kort samengevat: vrouwen die bedreigd worden of zijn omdat ze opkwamen voor vrouwen of simpelweg een sterke rol speelden die mannen niet door vrouwen gespeeld wilden zien worden.
Dan heb ik het nog niet eens gehad over wat vrouwelijke politici voor hun kiezen krijgen, want die worden veel sneller voor hoer ed uitgemaakt dan hun mannelijke collega's.
De dingen die er over Kamala Harris gezegd worden sinds de dag dat ze het stokje overnam van Biden als kandidaat zijn walgelijk. Veel daarvan hebben niks met haar standpunten te maken, maar alles met dat zij vrouw is. Zelfde geldt voor politiek in andere landen.
kerstbeer schreef op 16-08-2024 om 12:55:
[..]
Alles goed en wel hoor, maar als jij denkt dat Westerse vrouwen niet bedreigd worden vanwege vrouwenhaat dan heb je echt niet opgelet:
https://en.battlestarwikiclone.org/wiki/Katee_Sackhoff
https://www.dailydot.com/unclick/chris-pratt-criticis-mcu-brie-larson/
En zo kan ik nog wel doorgaan.
Kort samengevat: vrouwen die bedreigd worden of zijn omdat ze opkwamen voor vrouwen of simpelweg een sterke rol speelden die mannen niet door vrouwen gespeeld wilden zien worden.
Dan heb ik het nog niet eens gehad over wat vrouwelijke politici voor hun kiezen krijgen, want die worden veel sneller voor hoer ed uitgemaakt dan hun mannelijke collega's.
De dingen die er over Kamala Harris gezegd worden sinds de dag dat ze het stokje overnam van Biden als kandidaat zijn walgelijk. Veel daarvan hebben niks met haar standpunten te maken, maar alles met dat zij vrouw is. Zelfde geldt voor politiek in andere landen.
Jij wil bedreigingen op social media vergelijken met wat Lale en Ayan ondergaan? Lale die zelfs door haar eigen familie is uitgestoten? Ayan die naar Amerika moest vluchten?Dat zijn appels met peren. Of moet ik zeggen appeltjes met peren?
Thora schreef op 16-08-2024 om 22:37:
[..]
Jij wil bedreigingen op social media vergelijken met wat Lale en Ayan ondergaan? Lale die zelfs door haar eigen familie is uitgestoten? Ayan die naar Amerika moest vluchten?Dat zijn appels met peren. Of moet ik zeggen appeltjes met peren?
Kerstbeer schrijft helemaal niet dat het van exact dezelfde orde zou zijn, ze reageerde op jouw stelling dat Westerse vrouwen die opkomen voor vrouwenrechten niet bedreigd zouden worden. Die stelling is niet waar. En doodsbedreigingen vind jij peanuts, appeltjes? Ik zie dat toch anders.
En Ayan moest vluchten inderdaad. Reden temeer om vluchtelingen humaan op te vangen en niet als hele groep uit te kotsen, aan te vallen of te weren wegens het gedrag van enkelen.
Thora schreef op 16-08-2024 om 22:37:
[..]
Jij wil bedreigingen op social media vergelijken met wat Lale en Ayan ondergaan? Lale die zelfs door haar eigen familie is uitgestoten? Ayan die naar Amerika moest vluchten?Dat zijn appels met peren. Of moet ik zeggen appeltjes met peren?
Heb jij die artikelen wel gelezen en gezien wat die vrouwen hebben doorgemaakt?
Je kan het bijkbaar niet hebben dat je compleet ongelijk had en probeert dit nu af te doen alsof het iets anders is, terwijl ik dus net als jij ook voorbeelden gaf van vrouwen die op vreselijke manier getreiderd en bedreigd zijn.
Je bevestigt hiermee juist hiermee mijn punt: sommige mensen willen alleen over vrouwenhaat horen als het van Moslims komt, en anders is wordt het zoveel mogelijk genegeerd en gebagatalliseerd. Juist zoals jij nu ook doet.
Beetje jammer die reacties. Er worden mij meningen toegedicht die ik niet heb. Nee, ik zeg niet dat alleen moslims vrouwonvriendelijk zijn. Nee, ik vind niet dat alle moslims vrouwonvriendelijk zijn. Nee, ik vind niet dat westerse mannen zich allemaal wel kunnen gedragen. En ja, ik zie verschillen in het gedrag naar vrouwen en achtergrond, vooral wat religie aangaat.
Echter schijnt hier niet gezegd te mogen worden dat er weldegelijk een cultuurverschil is in het omgaan met vrouwen. Wat voor moslims geldt, geldt overigens ook voor Hindoes en andere minder bekende religies. Religie heeft gewoon invloed op hoe er naar vrouwen gekeken wordt en hoe er met ze omgegaan wordt.
Maar laat maar verder. Ik wil er niet uitvliegen wegens vermeend racisme dus ik hou erover op.