Geweld extreem links en extreem rechts

Jorni schreef op 14-08-2024 om 23:34:

[..]

Mooi het opkomen voor vrouwen, maar wanneer veel vrouwen benoemen veel last te hebben van met name mannen met een bepaalde achtergrond, waar zijn de zogenaamde feministen en zogenaamde vrouwenbeschermers dan. Dat wordt dan weg gebagateliseerd want ze zijn niet allemaal zo. Neemt niet weg dat die problemen er wel zijn vooral in de grote steden. En daar halen we er steeds meer van binnen (een klein percentage van een grote groep die genoeg kinderen krijgen kan genoeg problemen opleveren).

Jorni schreef op 15-08-2024 om 06:54:

Tuurlijk zijn er ook heel veel Westerse mannen die zich ook zeker niet kunnen gedragen naar vrouwen toe.
Net zoals veel Westerse mannen dat gelukkig wel kunnen. Wel zijn er culturen waar vrouwen doorgaans minder te vertellen hebben dan mannen en als we veel van die mensen hier binnen gaan halen dan gaat dat problemen opleveren. Dat valt gewoon niet te ontkennen.

Is dit niet een beetje krom? Je verwijt anderen dat ze 'maar ze zijn niet allemaal zo' als argument gebruiken en in je volgende post gebruik je over Westerse mannen zelf het argument 'maar ze zijn niet allemaal zo'. 

Nicole123 schreef op 15-08-2024 om 10:57:

[..]

[..]

Is dit niet een beetje krom? Je verwijt anderen dat ze 'maar ze zijn niet allemaal zo' als argument gebruiken en in je volgende post gebruik je over Westerse mannen zelf het argument 'maar ze zijn niet allemaal zo'.

Zowel westerse als niet westerse mannen vallen vrouwen lastig ja. En dat is heel erg fout en dat mag niet gebagatelliseerd worden. Ook genoeg mensen die wel deugen, tuurlijk maar dat neemt de misstanden niet weg. Mensen uit bepaalde landen die hier naartoe komen daarnaast ook nog eens uit culturen met vaker normen en waarden die voor ons als vrouwonvriendelijk wordt gezien. Dat gaat zeker botsen uiteindelijk (niet alleen vanwege opvattingen ten aanzien van vrouwen) en dat begin je nu al op meerdere plekken in Europa te zien. Over het algemeen krijgen deze mensen ook vaker meer kinderen dan de meeste Nederlandse koppels, dus dat aandeel zal ook steeds groter gaan worden. En ja er zijn ook influencers die jonge westerse jongens op een slechte manier beinvloeden, maar dat neemt de andere problemen met betrekking tot niet westerse mannen niet weg. Zie ook nog eens de post van Mick in dit draadje hierover. 

PVV politici komen trouwens relatief vaker met de politie in aanraking dan de straatjeugd uit de achterstandswijken van Gouda, is wel eens onderzocht. Qua zeden is de gemiddelde Marokkaan een stuk deugdzamer dan mensen als Dion Graus, Daniël van der Stoep en Eric Lucassen. Om over het gehalte aan geweld, bedreiging, gevaarlijk rijgedrag en fraude maar niet te spreken. Bij sommigen is zelfs gebleken dat staatsgeheime informatie niet veilig zou zijn. Heel hard roepen over strenger straffen en 'zero tolerance' richting anderen, maar ondertussen... Zullen we preventief dan maar alle PVV politici uitzetten, of de partij verbieden? Of gaat het dan opeens weer te ver en moet je het gedrag van individuen niet op een hele groep projecteren? 

https://www.trouw.nl/politiek/met-deze-politici-kwam-de-pvv-eerder-al-in-de-problemen~b3d9bb67/
https://www.ad.nl/binnenland/weer-cel-geeist-tegen-ex-pvv-er-voor-grooming~a608fc74/
https://www.rtl.nl/nieuws/nederland/artikel/5214450/pvv-graus-ex-gedwongen-seks-beveiligers-aangifte-kamerlid
https://www.hpdetijd.nl/2010-11-11/criminaliteitscijfers-pvv-hoger-dan-bij-goudse-straatjeugd/

Definitie van een cultuur is ongeveer: gedrag, normen, waarden en overtuigingen die een groep mensen deelt. 
Ik lees dat je geen cultuur mag aanpakken. Maar gedrag. Ik snap wat je bedoelt Nicole.
Maar bij betrekkelijk grote aantallen mensen uit niet westerse veelal islamitische landen met bijbehorende cultuur die indruist tegen de hier geldende westerse cultuur gaan er wel problemen ontstaan. Lees het boek 'het huis van de Islam' van Ruud Koopmans maar eens.  
Ik zou het gewoon fijn en fair vinden als dat eens erkend zou worden zonder dat daar gelijk het label racistisch of over 1 kam scheren aan gehangen wordt.
Of dat er drogredeningen komen zoals: ja er zijn ook foute witte mannen (mee eens hoor) maar het is wel zo dat in Islamtische culturen bepaalde vrijheden waar wij hier decennia lang voor gevochten hebben zoals vrouwen- en homorechten nog niet of nauwelijks gelden. En het is zo dat we ook hier nog een lange weg te gaan hebben als het gaat om die rechten. 
Maar ik maak me gewoon zorgen dat dit echt verkeerd gaat lopen. Wij worden steeds liberaler en seculierder en tegelijkertijd hebben we steeds meer mensen met meer conservatief gedachtengoed. Wat gaat dit betekenen voor onze vrije westerse samenleving?
Als ik kijk naar landen met moslimmeerderheid, dat is niet wat ik wil voor ons land.

En ja ik vind gedachtengoed PVV eng en verkeerd. Mee eens.  En ik snap ook wel dat we niet kunnen zeggen dat we vluchtelingen uit bepaalde landen niet toelaten. 
Het enige wat ik fijn zou vinden dat bepaalde strubbelingen met het mixen van culturen erkend wordt

Nou Mick, ik ben het wel met je eens dat er vrouwen- en homorechten een groot goed is in onze cultuur. En dat die gewaarborgd moeten blijven. En ja er zijn strubbelingen, ook binnen die groepen die jij noemt. Vrouwen van die culturen voelen hier meer vrijheid en willen dat ook terwijl mannen zich daartegen verzetten en soms radicaliseren. Maar wat is de oplossing daarvoor? Ooit dachten we "mensen mogen naar ons land komen en die gaan dan geleidelijk op in onze samenleving". Maar dat gebeurt niet. Ieder zoekt zijn eigen groep en probeert daar zijn cultuur te handhaven. En waarschijnlijk zouden wij dat ook doen, mochten we naar Marokko,  China of India gevlucht zijn. Wat kan je daar aan doen? Een asielstop? Ik weet niet of dat de oplossing is. Meer regelgeving op het gebied van geweld tegen queermensen en vrouwen? (en ja Westerse mensen plegen ook dat geweld daar geldt hetzelfde voor)? Daarmee ga je het ook niet redden. Misschien met een beleid via scholen, zoals het programma 'over de lijn' waar jongeren erop gewezen wordt dat ze meer gemeen hebben dan verschillen. Of fijne multiculturele buurthuizen en verzorgingshuizen waar gezamenlijke dingen voor iedereen wordt georganiseerd. Integratieprojecten voor queers in bepaalde gemeenschappen, voorlichting voor mannen en vrouwen inzake emancipatie. Dat mensen gezien worden en er verbinding tot stand kan komen ipv steeds verdergaande polarisering en verharding. Maar ja, dat zijn natuurlijk allemaal oplossingen die geld kosten en alles wat ik noem is wegbezuinigd.  Wis de connectie tussen wegbezuinigen en polarisatie niet uit. 

MRI schreef op 15-08-2024 om 12:41:

Nou Mick, ik ben het wel met je eens dat er vrouwen- en homorechten een groot goed is in onze cultuur. En dat die gewaarborgd moeten blijven. En ja er zijn strubbelingen, ook binnen die groepen die jij noemt. Vrouwen van die culturen voelen hier meer vrijheid en willen dat ook terwijl mannen zich daartegen verzetten en soms radicaliseren. Maar wat is de oplossing daarvoor? Ooit dachten we "mensen mogen naar ons land komen en die gaan dan geleidelijk op in onze samenleving". Maar dat gebeurt niet. Ieder zoekt zijn eigen groep en probeert daar zijn cultuur te handhaven. En waarschijnlijk zouden wij dat ook doen, mochten we naar Marokko, China of India gevlucht zijn.

Ik zie ook wel dat een groot gedeelte van zoveelste generatie migranten hier wel opgaan in de samenleving opgaan hoor. Veel vrouwen werken, in het bijzonder de mensen met marokkaanse en Turkse achtergrond hebben hun achterstand grotendeels ingehaald. Dus ik zie dat probleem niet zo.

ik vind vooral fundamentalisten een probleem. Asielzoekers vluchten zelf vaak hiervoor. Om dan hier ook weer met de groep geconfronteerd te worden.

Ik ben ervwel eens opaangesproken door een hoogopgeleide Turkse die tijdelijk werkte in Nederland waarom wij als Nederlandse vrouwen niet massaal ageren tegen de hoofddoek. Ik gaf aan verdraagzaam te willen zijn. Ik zou het zelf niet dragen maar als andere vrouwen het zelf willen mogen ze daar van mij voor kiezen. Dit is nog steeds mijn standpunt.

Het was een interessant gesprek en het leerde mij ook dat ik geen compleet beeld had van de vrouw komend uit Turkije.

Wat is wijsheid hierin? Verdraagzaam zijn of actief verbieden? En welke optie komt overeen met onze Nederlandse waarden?
Je hebt aan de ene kant onze tolerantie en aan de andere kant hebben we de norm dat we vrouwen dit niet opleggen in Nederland.
Joost mag het weten wat de Nederlandse waarde/norm is de we zouden moeten? verbieden?

Nicole123 schreef op 15-08-2024 om 10:57:

[..]

[..]

Is dit niet een beetje krom? Je verwijt anderen dat ze 'maar ze zijn niet allemaal zo' als argument gebruiken en in je volgende post gebruik je over Westerse mannen zelf het argument 'maar ze zijn niet allemaal zo'.

Scherp. 

Jorni schreef op 15-08-2024 om 11:20:

[..]

Zowel westerse als niet westerse mannen vallen vrouwen lastig ja. En dat is heel erg fout en dat mag niet gebagatelliseerd worden. Ook genoeg mensen die wel deugen, tuurlijk maar dat neemt de misstanden niet weg. Mensen uit bepaalde landen die hier naartoe komen daarnaast ook nog eens uit culturen met vaker normen en waarden die voor ons als vrouwonvriendelijk wordt gezien. Dat gaat zeker botsen uiteindelijk (niet alleen vanwege opvattingen ten aanzien van vrouwen) en dat begin je nu al op meerdere plekken in Europa te zien. Over het algemeen krijgen deze mensen ook vaker meer kinderen dan de meeste Nederlandse koppels, dus dat aandeel zal ook steeds groter gaan worden. 

Je begrijpt niet dat kinderen die hier geboren worden ook steeds meer de Nederlandse cultuur overnemen? En hun kinderen dat weer nog meer doen?

Simpel voorbeeld: toen ik jong was, hoorde ik nog heel vaak Marokkaans of Turks op school, op straat of in het openbaar vervoer van jonge mensen. Dat is nu veel minder zo onder jeugdigen. Zij en vaak hun ouders ook, hebben Nederlands als eerste taal. Vroeger werd met de ouder bijna enkel de taal van herkomst gesproken. Enkel als ik er dan was probeerden de ouders in het Nederlands wat te zeggen, maar dat ging moeizaam. Nu spreken kinderen veel vaker alleen Nederlands met hun ouders of kennen zelfs helemaal de andere taal niet meer. 

Bovendien krijgen nieuwe generaties ook steeds minder kinderen. Mijn vroegere klasgenoten en hun broertjes/zusjes van Turkse of Marokkaanse afkomst hebben tussen de 0-3 kinderen. Dus niet grote aantallen, zoals jij lijkt te denken. 

Contact met het land van herkomst wordt ook minder. Vroeger had de tweede generatie nog grootouders, nichtjes, neefjes, tantes etc. Een generatie later en de grootouders wonen nu ook hier. Achterneven en nichten zijn vaak niet belangrijk genoeg om steeds op te zoeken. De vakantie gaat nu vaker naar een andere plek en niet meer zo vaak het land van herkomst als vroeger.

Ik heb het idee dat jij je vooral druk maakt om dingen die je verwacht dat statisch blijven op basis van jouw beeld van de oorspronkelijke cultuur waar de eerste generatie uit vandaan kwamen, dan dat je kijkt naar hoe ze zich werkelijk verder hebben ontwikkeld in de laatste halve eeuw. 

Mick87 schreef op 15-08-2024 om 12:31:

Definitie van een cultuur is ongeveer: gedrag, normen, waarden en overtuigingen die een groep mensen deelt.
Ik lees dat je geen cultuur mag aanpakken. Maar gedrag. Ik snap wat je bedoelt Nicole.
Maar bij betrekkelijk grote aantallen mensen uit niet westerse veelal islamitische landen met bijbehorende cultuur die indruist tegen de hier geldende westerse cultuur gaan er wel problemen ontstaan. Lees het boek 'het huis van de Islam' van Ruud Koopmans maar eens.
Ik zou het gewoon fijn en fair vinden als dat eens erkend zou worden zonder dat daar gelijk het label racistisch of over 1 kam scheren aan gehangen wordt.
Of dat er drogredeningen komen zoals: ja er zijn ook foute witte mannen (mee eens hoor) maar het is wel zo dat in Islamtische culturen bepaalde vrijheden waar wij hier decennia lang voor gevochten hebben zoals vrouwen- en homorechten nog niet of nauwelijks gelden. En het is zo dat we ook hier nog een lange weg te gaan hebben als het gaat om die rechten.
Maar ik maak me gewoon zorgen dat dit echt verkeerd gaat lopen. Wij worden steeds liberaler en seculierder en tegelijkertijd hebben we steeds meer mensen met meer conservatief gedachtengoed. Wat gaat dit betekenen voor onze vrije westerse samenleving?
Als ik kijk naar landen met moslimmeerderheid, dat is niet wat ik wil voor ons land.

En ja ik vind gedachtengoed PVV eng en verkeerd. Mee eens. En ik snap ook wel dat we niet kunnen zeggen dat we vluchtelingen uit bepaalde landen niet toelaten.
Het enige wat ik fijn zou vinden dat bepaalde strubbelingen met het mixen van culturen erkend wordt

De stelling dat er ook foute witte mannen zijn is geen drogreden. Het is vreemd om als je grensoverschrijdend gedrag of criminaliteit aan wil pakken je maar op één groep hyperfocust, alsof het daar massaal vandaan komt. Dan kijk je weg van het wangedrag bij andere groepen en stigmatiseer je mensen uit de groep waarop je hyperfocust die niets met dat wangedrag te maken hebben. Ik gaf hier cijfers over zedendelicten en in aanraking komen met de politie: dat is bij asielzoekers niet meer, maar minder. Jammer dat daar zo selectief overheen wordt gelezen en maar weer met 'ja maar de moslimcultuur' wordt gekomen. Ik weiger om mee te gaan in de stelling dat mensen die uit een bepaalde cultuur afkomstig zijn dús verkeerde normen en waarden zouden hebben. Je kunt het heel vervelend vinden als anderen die denkwijze labelen als racistisch of over één kam scherend, maar op zo'n manier over een hele bevolkingsgroep praten is volgens mij gewoon racistisch, hoe je het ook went of keert en hoe mooi en hard je ook smeekt om erkenning van je zienswijze.

Als je conservatisme, homohaat en vrouwonvriendelijkheid erg vindt, dan moet je in mijn ogen niet hele bevolkingsgroepen stigmatiseren, weg willen hebben of bespreekbaar willen maken, maar moet je dat conservatisme, die homohaat en die vrouwonvriendelijkheid aanpakken. Bij iedereen die zich er schuldig aan maakt, uit welke cultuur afkomstig dan ook. En bij iedereen die zich er potentieel schuldig aan zou kunnen gaan maken, ter preventie. Zoals ik al schreef zijn daar heel veel mogelijkheden voor, anders dan inhakken op één specifieke cultuur. Bijv. op scholen. 

Het bizarre vind ik dan weer dat heel veel mensen (niet jij maar veel anderen wel) hun mond vol hebben met wat asielzoekers/buitenlanders of moslims allemaal fout zouden doen op dit vlak, maar tegelijk zelf transfobe uitspraken doen, tegen Lentekriebel onderwijs zijn, Johan Derksen met zijn kaars verhaal onschuldig of wel grappig vinden en mensen die tegen zoiets in opstand komen zanikende deugmensen vinden en ook op andere vlakken absoluut niet het toonbeeld van progressiviteit zijn. Dat veel van hen op een partij stemmen of deze verdedigen die niet democratisch ingericht is, waarvan veel politici zich zelf schuldig gemaakt hebben aan geweld, fraude of zedendelicten en waarbij haatzaaien en beledigen aan de orde van de dag is. Laten die mensen eens beginnen bij zichzelf in plaats van maar te wijzen naar het conservatisme en de normen en waarden van anderen.

Ja, dat valt mij ook op: meten met twee maten (niet gericht tegen Mick87, maar in zijn algemeenheid). Zelf aards conservatief zijn onze eigen cultuur verheerlijken, boeren moeten kunnen blijven boeren zoals het altijd is geweest, gillen over transgenders dat het ons door de strot wordt geduwd en dat het lesprogramma van Lentekriebels volstaat met vergaande seksuele voorlichting (is nog nooit enig bewijs voor aangedragen wat die boude bewering steunt.) 
Lacherig doen over botte beledigende opmerkingen van bijvoorbeeld Wilders of Derksen, het afdoen met:' zo bedoelden ze het niet' en 'zij durven tenminste te zeggen waar het op staat.' Maar o wee, als iemand als Timmermans een klein zweempje van  kritiek uit, dan is de wereld te klein en is hij kinderachtig en kan hij niet tegen zijn verlies.
En dan niet zien hoe tegenstrijdig dat is....

Mick87 schreef op 15-08-2024 om 12:50:

[..]

ik vind vooral fundamentalisten een probleem. Asielzoekers vluchten zelf vaak hiervoor. Om dan hier ook weer met de groep geconfronteerd te worden.

Ik ben heel erg voor het aanpakken van fundamentalisme. Van alle kanten, dus zowel moslimfundamentalisme als extreem rechts fundamentalisme. Oproepen tot haat en geweld, of dat nou een imam in een moskee is of een toetsenbordheld die moslims bedreigt zou naar mijn mening waar het maar kan opgespoord, bestraft en bestreden moeten worden. En daarnaast denk ik dat ook iedereen bij zichzelf zou moeten nagaan of hij niet bijdraagt aan een bodem waar haat op kan groeien. Op het wegzetten van andere mensen om hun cultuur of religie. Vrijheid van meningsuiting heeft zijn grens daar waar het haatzaaien of bedreigen wordt.

Asielzoekers weren is in ieder geval geen oplossing voor die mensen die vluchten voor fundamentalisten. Mensen die zeggen dat de hele groep niet welkom is (jij niet, maar algemeen) omdat er fundamentalisten tussen zitten en dat zo erg is voor de vrouwen en transgenders uit diezelfde groep vind ik hypocriet. Want in het land van herkomst hebben die vrouwen en transgenders er nog heel veel meer last van, krijgen ze nog veel minder bescherming en mogelijkheden dan hier. Het is dan meer een Not In My Backyard dingetje. Men vindt het helemaal niet zo vreselijk voor vrouwen als ze een niqab moeten dragen, maar wel als ze zelf op straat zo iemand tegenkomen. Men vindt het helemaal niet zo erg als er eerwraak plaatsvindt, maar wel als dat in Nederland is. Men vindt het helemaal niet erg als een homoseksuele Afghaan in elkaar geslagen wordt, als het maar in Afghanistan gebeurt en niet om de hoek. Men wil die mensen helemaal niet beschermen, alleen er niet mee geconfronteerd worden.

Nicole123 schreef op 15-08-2024 om 09:58:

Dat asielzoekers door hun cultuur, aard of religie massaal crimineel zouden zijn of zedendelicten zouden plegen is ook gewoon pertinent onwaar en een racistische en stigmatiserende uitspraak. Je zet daarmee namelijk een hele cultuur of religie weg.

Of eigenlijk heleboel culturen en religies, want het zijn allerlei verschillende mensen, niet één pot nat. Een asielzoeker is de jonge vent uit Ghana die een beter leven wil (die na een korte procedure weer wordt uitgezet), een Somalisch tienermeisje die besneden dreigde te gaan worden, een homoseksueel uit Afhganistan, een oppositiepoliticus uit China, een christen uit Syrië, een kritische journalist uit Turkije, etc. Wie denkt dat het bijna allemaal gelukszoekende veiligelanders zijn heeft een vertekend beeld.

De feiten:
- 3% van de asielzoekers komt in aanraking met de politie, dat is meer dan de gemiddelde Nederlander, maar minder dan Nederlanders van dezelfde leeftijds- en inkomensgroep. M.a.w. zet 2500 oerhollandse mensen van dezelfde leeftijden en inkomensniveau bij elkaar in Ter Apel en laat ze vooral niks kunnen en mogen doen en je hebt evenveel of zelfs meer problemen.
- 0,1% van de asielzoekers pleegt een zedenmisdrijf, onder de rest van de bevolking is dat naar schatting zo'n 0,5%

https://chrisklomp.nl/criminaliteit-asielzoekers-is-vooral-beeldvorming/

Deze bron is wel selectief in bewoording in een stuk die specifiek over asielzoekers vs de rest gaat.

Want het gemiddelde van de 'gemiddelde nederlander' wordt qua in aanraking komen met polite wel behoorlijk verhoogd door hoog percentage jongen van met name marrokaanse en antilliaanse afkomst waarbij deze jongens buiten proportioneel vaak als verdachte worden geregistreerd.

De idealist Chris Klomp ziet deze jongens waarschijnlijk als oerhollands maar daarmee schoffel je echt een sociaal probleem onder de mat. 

Percentage verdachten 12-17 jaar in verhouding tot gehele bevolking: autochtone jongens 3.6, turkse jongens 8.7, antilliaanse jongens 13.6 en marrokaanse jongens 17.1
https://www.bjutijdschriften.nl/tijdschrift/tijdschriftcriminologie/2018/3/TvC_0165-182X_2018_060_003_001.pdf

Bij meisjes zijn autochtonen juist problematischer dan andere groepen

Maar het zijn niet Gerrit en Annemieke die vuurwerk bommen leggen en brand stichten bij woonhuizen bv.

Ze plegen ongetwijfeld wel winkeldiefstal en belastingfraude, maar die criminaliteit heeft een andere impact op de leefbaarheid van bepaalde wijken