Femicide (vrouwenmoord)
Elke acht dagen wordt er in Nederland een vrouw vermoord. Vandaag hoorde ik deze podcast
https://www.radioviainternet.nl/podcasts/de-zaak-ontleed/2022/vrouwenmoord-in-nederland-een-onderschat-probleem
(zit niet achter een betaalmuur). Saskia Belleman (rechtbankverslaggever) "Vrouwen worden meestal gedood door een (ex)partner doordat ze vrouw is en de man in kwestie vindt dat zij een soort bezit is. \
Elke acht dagen wordt er dus een vrouw vermoord hier in Nederland. En nee, dat is niet iets van allochtonen maar speelt door alle lagen van de bevolking.
Ik schrok van dat getal. Nederland staat in de top 3 van femicide van Europa Wisten jullie dat het getal zo hoog was?
Rondstruiner schreef op 14-10-2022 om 14:09:
[..]
Wat jij hier beschrijft is toch gewoon vrouwenhaat? Dat die mannen seks en een huishoudster willen doet daar niets aan af.
Toevallig zag ik gisteren een stukje Louis Theroux, over rechts-extremisten op social media in de VS. Daar gaat misogynie ook hand in hand met racisme en antisemitisme. Hele enge ontwikkeling, griezelige mannetjes. Ik zie dat echt als een dreiging, heb dat nooit eerder zo ervaren in mijn leven.
Wij vrouwen noemen dat vrouwenhaat/agressie tegen vrouwen. Ik probeer het hier in het gesprek anders te benoemen om de paar mannen die meepraten te doordringen van het feit dat de verandering bij hen vandaan moet komen.
Dit schreef Valemar: Moeten vrouwen ook niet de hand in eigen boezem steken en kijken naar welk mannelijk gedrag ze aanmoedigen?
Ik probeer hem, door andere woorden te gebruiken, te laten kijken naar zijn eigen aandeel in het geheel.
Ginevra schreef op 14-10-2022 om 13:43:
[..]
Wat is volgens jou de oorzaak van de agressie jegens vrouwen die niet doen wat mannen willen? En dan doel ik concreet op de voorbeelden die ik al genoemd heb: niet ingaan op versierpogingen, een relatie verbreken, tegenspreken etc. En dan heb ik het over fysieke agressie, bedreiging en mishandeling. Geen marginaal verschijnsel maar zeer algemeen verbreid.
"Daderschap" is daar geen oorzaak van, daderschap is een beschrijving van wat het is: mannen die vrouwen bedreigen en mishandelen, soms culminerend in moord.
(Kwetsbaarheid is er ook geen oorzaak van. Kwetsbaarheid betekent dat je je minder goed kunt verweren, maar het is niet de oorzaak dat je een klap voor je bek kunt krijgen als je niet lief glimlacht)
Maar wat is daar volgens jou de oorzaak van, als het geen vrouwenhaat is?
Er zijn per definitie meerdere oorzaken.
Maar waarom stel je de vraag waarom mannen zo reageren als vrouwen ze afwijzen of tegenspreken en niet waarom mensen zo reageren op afwijzing? Ik heb daar namelijk al eens wat over gezegd: het is iets wat je al bij kleine kinderen onderling ziet en daar is het mijns inziens vooral een reactie ter zelfbescherming. Het egootje is gekwetst, dat doet pijn en sommige mensen reageren daar nu eenmaal agressief op.
Ik schreef niet dat kwetsbaarheid de oorzaak is, ik schreef dat kwetsbaarheid maakt dat vrouwen zich vaak onveiliger voelen. Ook schreef ik niet dat daderschap de oorzaak is.
Vooral ook jammer dat je de kern van mijn betoog mist: dat er helemaal niet zoiets is als een onveilige wereld voor vrouwen (als in dat de wereld veilig is voor mannen). De wereld is in redelijk gelijke mate onveilig voor mannen en vrouwen. Waarbij de accenten anders liggen.
Bakblik schreef op 14-10-2022 om 14:02:
[..]
Ik had het eerder al genoemd, ik vraag mij af of het echt het haten van vrouwen is. De meeste daders hebben de vrouwen wel nodig, voor de seks, om mee te pronken, om een lekkere maaltijd te maken etcetera etcetera.
Ik denk dat het een doorgeslagen drang is om de vrouwen te controleren, te bezitten, te beschermen en geen tegenspraak van een vrouw te dulden.
Als ze niet ingaat op avances van de man dan slaat de man haar op de bek of in een minder extreem geval scheldt hij haar uit.
Ook hier: bezitterigheid is niet typische mannelijk. Ook vrouwen kunnen vreselijk bezitterig zijn.
Daarom is huiselijk geweld kwa daders ook mooi evenredig verdeeld tussen mannen en vrouwen (al zijn er onderzoeken die concluderen dat juist vrouwen nog vaker zich hier schuldig aan maken).
Bakblik schreef op 14-10-2022 om 14:19:
[..]
Wij vrouwen noemen dat vrouwenhaat/agressie tegen vrouwen. Ik probeer het hier in het gesprek anders te benoemen om de paar mannen die meepraten te doordringen van het feit dat de verandering bij hen vandaan moet komen.
Hoezo moet de verandering bij mannen vandaan komen? De verandering moet toch bij de daders (M/V) vandaan komen?
Zou jij tegen jouw Marokkaanse buurman zeggen dat hij moet veranderen, omdat de Mocro maffia nu wel heel ernstig uit de bocht is gevlogen door Amalia te bedreigen? Nee toch, mag ik hopen?
Bakblik schreef op 14-10-2022 om 14:19:
[..]
Wij vrouwen noemen dat vrouwenhaat/agressie tegen vrouwen. Ik probeer het hier in het gesprek anders te benoemen om de paar mannen die meepraten te doordringen van het feit dat de verandering bij hen vandaan moet komen.
Dit schreef Valemar: Moeten vrouwen ook niet de hand in eigen boezem steken en kijken naar welk mannelijk gedrag ze aanmoedigen?
Ik probeer hem, door andere woorden te gebruiken, te laten kijken naar zijn eigen aandeel in het geheel.
Dat alleen vrouwen het zo noemen is natuurlijk niet zo.
Maar wat je probeert werkt niet dan, het komt over alsof je het probeert te bagatelliseren door dingen niet bij zijn naam te noemen, hoewel dat niet je bedoeling zal zijn.
Ginevra legt het echt perfect en heel erg duidelijk uit steeds.
DS1971 schreef op 14-10-2022 om 14:22:
[..]
Ook hier: bezitterigheid is niet typische mannelijk. Ook vrouwen kunnen vreselijk bezitterig zijn.
Daarom is huiselijk geweld kwa daders ook mooi evenredig verdeeld tussen mannen en vrouwen (al zijn er onderzoeken die concluderen dat juist vrouwen nog vaker zich hier schuldig aan maken).
Over wat voor soort huiselijk geweld gaat dit dan? Fysiek, verbaal of allebei? Ik kan me toch heel moeilijk voorstellen dat er net zoveel mannen het ziekenhuis ingeslagen worden door hun vrouw als andersom.
DS1971 schreef op 14-10-2022 om 14:19:
[..]
Er zijn per definitie meerdere oorzaken.
Maar waarom stel je de vraag waarom mannen zo reageren als vrouwen ze afwijzen of tegenspreken en niet waarom mensen zo reageren op afwijzing? Ik heb daar namelijk al eens wat over gezegd: het is iets wat je al bij kleine kinderen onderling ziet en daar is het mijns inziens vooral een reactie ter zelfbescherming. Het egootje is gekwetst, dat doet pijn en sommige mensen reageren daar nu eenmaal agressief op.
Ik schreef niet dat kwetsbaarheid de oorzaak is, ik schreef dat kwetsbaarheid maakt dat vrouwen zich vaak onveiliger voelen. Ook schreef ik niet dat daderschap de oorzaak is.
Vooral ook jammer dat je de kern van mijn betoog mist: dat er helemaal niet zoiets is als een onveilige wereld voor vrouwen (als in dat de wereld veilig is voor mannen). De wereld is in redelijk gelijke mate onveilig voor mannen en vrouwen. Waarbij de accenten anders liggen.Weet je wat het is? Je kan er nog wel honderden 'feiten' bijhalen, maar veel vrouwen ervaren gewelddadig en intimiderend
Je bent heel hinderlijk en dominant aanwezig in dit topic. Het is niet mogelijk om hier van gedachten te wisselen of een bijdrage aan het gesprek te leveren zonder dat jij er meteen boven op zit en er over heen moet met allerlei 'feiten', en alles wat er gezegd wordt probeert te weerleggen. Is het teveel gevraagd om mensen hier een beetje ruimte te geven?
DS1971 schreef op 14-10-2022 om 14:19:
[..]
Maar waarom stel je de vraag waarom mannen zo reageren als vrouwen ze afwijzen of tegenspreken en niet waarom mensen zo reageren op afwijzing?
Ik laat dit voor nu even liggen. Wat jij steeds zegt is net zoiets als:
"Waarom zouden we het hebben over racisme, want alle mensen doen lelijk tegen elkaar.
Waarom zouden we het hebben over voetbalvandalisme, want corpsstudenten breken ook cafés af.
Waarom zouden we het hebben over pesten op het werk, want op scholen pesten kinderen elkaar ook".
Zo kun je alles veralgemeniseren en marginaliseren en hoef je het nooit specifiek over machtsstructuren of daders te hebben, of over specifieke mechanismen die dít ene probleem in stand houden. Want er is altijd wel wat anders en vergelijkbaars of ergers.
Ik heb me in dit topic tot nu toe me helder genoeg uitgedrukt en heb hier even geen zin meer in. Misschien later weer.
Moxxie schreef op 14-10-2022 om 14:36:
[..]
Over wat voor soort huiselijk geweld gaat dit dan? Fysiek, verbaal of allebei? Ik kan me toch heel moeilijk voorstellen dat er net zoveel mannen het ziekenhuis ingeslagen worden door hun vrouw als andersom.
Dat de fysieke gevolgen gemiddeld zwaarder zijn als een man slaat is zo. Maar dat heeft met fysiek te maken en niet met vrouwenhaat.
Daarnaast moet je denk ik niet onderschatten dat ook als je niet het ziekenhuis in wordt geslagen huiselijk geweld een enorme impact zal hebben. Je voelt je niet veilig bij de persoon bij wie je je juist het meest veilig zou moeten voelen.
DS1971 schreef op 14-10-2022 om 14:24:
[..]
Hoezo moet de verandering bij mannen vandaan komen? De verandering moet toch bij de daders (M/V) vandaan komen?
Zou jij tegen jouw Marokkaanse buurman zeggen dat hij moet veranderen, omdat de Mocro maffia nu wel heel ernstig uit de bocht is gevlogen door Amalia te bedreigen? Nee toch, mag ik hopen?
Nee inderdaad, dat doe ik niet. Als ik zoiets zou willen zeggen moet ik eerst zeker weten of mijn buurman banden heeft met de mocromaffia.
En als ik dat bevestigd heb gekregen dan zwijg ik als het graf, want voordat je het weet heeft buurman nog een oom/broer/neef die even verhaal komt halen en mij op mijn bek timmert omdat ik het lef had om hun familielid aan te spreken als vrouw. En dan zijn we weer bij waar dit topic om draait; agressie tegen vrouwen die niet doen/zeggen wat de man wil horen.
Ginevra schreef op 14-10-2022 om 14:49:
[..]
Ik laat dit voor nu even liggen. Wat jij steeds zegt is net zoiets als:
"Waarom zouden we het hebben over racisme, want alle mensen doen lelijk tegen elkaar.
Waarom zouden we het hebben over voetbalvandalisme, want corpsstudenten breken ook cafés af.
Waarom zouden we het hebben over pesten op het werk, want op scholen pesten kinderen elkaar ook".
Zo kun je alles veralgemeniseren en marginaliseren en hoef je het nooit specifiek over machtsstructuren of daders te hebben, of over specifieke mechanismen die dít ene probleem in stand houden. Want er is altijd wel wat anders en vergelijkbaars of ergers.
Ik heb me in dit topic tot nu toe me helder genoeg uitgedrukt en heb hier even geen zin meer in. Misschien later weer.
Om even het voorbeeld te nemen van racisme:
Racistisch geweld is gedefinieerd op basis van motief. En niet op basis van de huidskleur van het slachtoffer.
Als je het specifiek wil hebben over die gevallen waar sprake is van vrouwenhaat, dan zul je toch eerst moeten specificeren welke gevallen dat zijn.
Bakblik schreef op 14-10-2022 om 14:53:
[..]
Nee inderdaad, dat doe ik niet. Als ik zoiets zou willen zeggen moet ik eerst zeker weten of mijn buurman banden heeft met de mocromaffia.
En als ik dat bevestigd heb gekregen dan zwijg ik als het graf, want voordat je het weet heeft buurman nog een oom/broer/neef die even verhaal komt halen en mij op mijn bek timmert omdat ik het lef had om hun familielid aan te spreken als vrouw. En dan zijn we weer bij waar dit topic om draait; agressie tegen vrouwen die niet doen/zeggen wat de man wil horen.
Prima. Maar daar moeten we toch de daders op aanspreken en niet alle mannen?
DS1971 schreef op 14-10-2022 om 14:50:
[..]
Dat de fysieke gevolgen gemiddeld zwaarder zijn als een man slaat is zo. Maar dat heeft met fysiek te maken en niet met vrouwenhaat.
Pfff Je hoort jezelf te graag praten. Ik stop met deze zinloze discussies, veel plezier met je gelijk.
DS1971 schreef op 14-10-2022 om 14:58:
[..]
Prima. Maar daar moeten we toch de daders op aanspreken en niet alle mannen?
We moeten voorkómen dat mannen daders worden, dus we moeten alle mannen aanspreken, zodat er enige vorm van zelfregulering kan ontstaan in de groep mannen.
Moxxie schreef op 14-10-2022 om 14:36:
[..]
Over wat voor soort huiselijk geweld gaat dit dan? Fysiek, verbaal of allebei? Ik kan me toch heel moeilijk voorstellen dat er net zoveel mannen het ziekenhuis ingeslagen worden door hun vrouw als andersom.
Dat is ook gewoon niet zo.