Femicide (vrouwenmoord)
Elke acht dagen wordt er in Nederland een vrouw vermoord. Vandaag hoorde ik deze podcast
https://www.radioviainternet.nl/podcasts/de-zaak-ontleed/2022/vrouwenmoord-in-nederland-een-onderschat-probleem
(zit niet achter een betaalmuur). Saskia Belleman (rechtbankverslaggever) "Vrouwen worden meestal gedood door een (ex)partner doordat ze vrouw is en de man in kwestie vindt dat zij een soort bezit is. \
Elke acht dagen wordt er dus een vrouw vermoord hier in Nederland. En nee, dat is niet iets van allochtonen maar speelt door alle lagen van de bevolking.
Ik schrok van dat getal. Nederland staat in de top 3 van femicide van Europa Wisten jullie dat het getal zo hoog was?
Als iets systematisch is, dus in allerlei facetten van de maatschappij zit (en in de hoofden van mensen) is het onderdeel van het systeem te ontkennen dat het systematisch is. Zo is de discriminatie van die ene zwarte sollicitant op het conto van die ene vervelende werkgever bij te schrijven en kan men in de waan van de ontkenning blijven.
Adresseer je het wel als een systeem dat kan je het verwijt krijgen dat je witte mensen discrimineert of dat je woke bent. Beide zijn imho zwakke tegenargumenten zeker waar het de systematiek ten aanzien van de rol van vrouwen betreft. Ik kan met alle wil van de wereld objectivering, lastig vallen, ongelijke betaling, verkrachting, aanranding, vrouwenbesnijdenis, uithuwelijken van jonge meisjes, het glazen plafond, mishandeling, moord en doodslag niet meer als afzonderlijke incidenten zien. Voor degene die dat nog wel kan is het adresseren van mishandeling en doodslag natuurlijk een individuele kwestie. Ik kan mij ook voorstellen dat mensen de onderliggende ijsberg niet zien of niet willen zien.
Blijft dat ontkenning van het systematische karakter van bejegening van bepaalde bevolkingsgroepen nooit heeft geleid dat verbetering van hun positie.
Ik zelf ga ook niet meer in op mensen met de ontkennende zienswijze omdat het geen nut heeft: zij willen ook niet ingaan op mijn visie en we kunnen elkaar dus niet overtuigen. En dat geeft niet. Zij hebben recht op hun visie en ik op de mijne. Maar ik blijf vinden wat ik vind en laat me niet afleiden door drogredenen als 'maar jij bent dus een mannenhater'. Nee ik, en ik denk de meesten hier, houd van mannen maar ik houd niet van de systematiek die vrouwen (én mannen) in bepaalde rollen en bijbehorend gedrag houdt. Dat is iets heel anders dan mannen an sich abject vinden.
Blijft ook dat ontkennen van een systemisch karakter onderdeel van het systeem is.
DS1971 schreef op 14-10-2022 om 14:57:
[..]
Om even het voorbeeld te nemen van racisme:
Racistisch geweld is gedefinieerd op basis van motief. En niet op basis van de huidskleur van het slachtoffer.
Als je het specifiek wil hebben over die gevallen waar sprake is van vrouwenhaat, dan zul je toch eerst moeten specificeren welke gevallen dat zijn.
Veel vrouwen onderschrijven dat ze last hebben van geweld, agressie en intimidatie door mannen. In dit topic zijn hier zeer heldere uiteenzettingen over gedaan. Er gaan wereldwijd vrouwen de straat op om hun stem hierover te laten horen. Als je dan blijft marginaliseren en algemeniseren dan ben je of ontzettend arrogant, of ontzettend wereldvreemd. Of beide.
Heel jammer dat vrouwen niet meer mee willen schrijven in een topic dat nota bene over femicide gaat, vanwege één hinderlijke kerel.
CocoCharlie schreef op 14-10-2022 om 16:44:
[..]
Veel vrouwen onderschrijven dat ze last hebben van geweld, agressie en intimidatie door mannen. In dit topic zijn hier zeer heldere uiteenzettingen over gedaan. Er gaan wereldwijd vrouwen de straat op om hun stem hierover te laten horen. Als je dan blijft marginaliseren en algemeniseren dan ben je of ontzettend arrogant, of ontzettend wereldvreemd. Of beide.
Heel jammer dat vrouwen niet meer mee willen schrijven in een topic dat nota bene over femicide gaat, vanwege één hinderlijke kerel.
Rake post als je het mij vraagt en bloedirritant ook. Dat vind ik helaas ook zo jammer van dit forum met zo weinig leden, je komt ze ook werkelijk in ieder topic weer tegen met hun arrogante en betweterige geblaat.
Hoe duidelijk wil je het soms hebben zoals in dit topic, waarin vrouwen zeer helder hun kwetsbaarheid uiten uit eigen ervaringen nb!? Het weerhoud mij zéker mee te discussiëren in topics als deze en vind het dan ook jammer dat iemand niet geweerd kan worden uit een bepaald topic, omdat hij (in dit geval) ook zonodig hier moet en zál domineren 🤮
CocoCharlie schreef op 14-10-2022 om 16:44:
[..]
Veel vrouwen onderschrijven dat ze last hebben van geweld, agressie en intimidatie door mannen. In dit topic zijn hier zeer heldere uiteenzettingen over gedaan. Er gaan wereldwijd vrouwen de straat op om hun stem hierover te laten horen. Als je dan blijft marginaliseren en algemeniseren dan ben je of ontzettend arrogant, of ontzettend wereldvreemd. Of beide.
Heel jammer dat vrouwen niet meer mee willen schrijven in een topic dat nota bene over femicide gaat, vanwege één hinderlijke kerel.
ja is waar maar je kunt het ook zo zien: Er zijn veel meer vrouwen die zich in het draadje voegen die wel het systemisch karakter t.a.v geweld, agressie en intimidatie door mannen onderkennen. Ik ben hier al 40 jaar mee bezig en ik heb nog zelden zo'n eensgezindheid van vrouwen gevoeld omtrent dit onderwerp. Wat dat betreft moeten we ons misschien niet uit het veld laten slaan en blijven discussiëren met die ene ontkenner.
Naast #metoo is er #timesup wat zoveel betekent als "' we doen dit niet meer zo of wel we pikken dit niet meer. Ik zelf ben eigenlijk juist heel optimistisch gestemd n.a.v. dit draadje. Tien jaar geleden had dit onderwerp in een soortgelijk forum lang niet zoveel bijval gekregen.
Lexus schreef op 14-10-2022 om 17:15: Ik zelf ben eigenlijk juist heel optimistisch gestemd n.a.v. dit draadje. Tien jaar geleden had dit onderwerp in een soortgelijk forum lang niet zoveel bijval gekregen.
Misschien helpt het in zekere zin ook wel dat er dan een paar dwarsliggers zijn, omdat dat blootlegt waar de problemen zitten.
Eerlijk gezegd vind ik de taal in dit soort topics soms wat hoogdravend. Wat jij schrijft daar ben ik het inhoudelijk behoorlijk mee eens, maar ik heb zelf de neiging het wat platter op te schrijven. Woorden als systemisch, adresseren en objectivering kunnen heel nuttig zijn bij de analyse, maar geven niet iedereen het gevoel "dit gaat over mij, ik heb die ervaring ook".
Terwijl vrijwel alle vrouwen ervaren hebben dat "lach eens, kijk eens wat vriendelijker" naadloos kan overgaan in "hé trut met je arrogante smoelwerk, hoor je me niet, jij moest eens een stevige beurt hebben".
De dwarsliggers dagen ons tot op zekere hoogte uit om heel concreet te worden over wat voor patroon van vrouwvijandigheid er achter femicide zit. En als het mannen niet overtuigt, misschien dat een paar meelezers er toch iets mee kunnen.
Er zit alleen een grens aan hoe vaak je zin hebt het uit te leggen. Ik heb vroeger veel geleerd van de feministische artikelen van Renate Dorrestein in Opzij, maar ook die schreef op zeker moment dat ze het zat was om het steeds maar weer heel geduldig uit te leggen aan mensen die het gewoon bleven ontkennen.
Ginevra schreef op 14-10-2022 om 18:23:
[..]
Misschien helpt het in zekere zin ook wel dat er dan een paar dwarsliggers zijn, omdat dat blootlegt waar de problemen zitten.
Eerlijk gezegd vind ik de taal in dit soort topics soms wat hoogdravend. Wat jij schrijft daar ben ik het inhoudelijk behoorlijk mee eens, maar ik heb zelf de neiging het wat platter op te schrijven. Woorden als systemisch, adresseren en objectivering kunnen heel nuttig zijn bij de analyse, maar geven niet iedereen het gevoel "dit gaat over mij, ik heb die ervaring ook".
Terwijl vrijwel alle vrouwen ervaren hebben dat "lach eens, kijk eens wat vriendelijker" naadloos kan overgaan in "hé trut met je arrogante smoelwerk, hoor je me niet, jij moest eens een stevige beurt hebben".
De dwarsliggers dagen ons tot op zekere hoogte uit om heel concreet te worden over wat voor patroon van vrouwvijandigheid er achter femicide zit. En als het mannen niet overtuigt, misschien dat een paar meelezers er toch iets mee kunnen.
Er zit alleen een grens aan hoe vaak je zin hebt het uit te leggen. Ik heb vroeger veel geleerd van de feministische artikelen van Renate Dorrestein in Opzij, maar ook die schreef op zeker moment dat ze het zat was om het steeds maar weer heel geduldig uit te leggen aan mensen die het gewoon bleven ontkennen.
ad bold 1: ja zo zie ik het ook, juist de tegenliggers verscherpen de discussie en laten zien waar de problemen zitten
ad bold 2: je hebt gelijk, ik ben al zo lang hier mee bezig dat ik voor het gemak vergeet het simpel te zeggen. Ik moet daar op letten. Jij kan beter hetzelfde uitleggen waarbij je niet die woorden nodig hebt.
ad bold 3: ja ik ben ook een moe. We (vrouwen uit de 70er en 80er jaren) zeggen dit al zo lang en pas sinds Metoo is er weer wat meer bewustzijn over. Ik ben al veertig jaar aan het uitleggen dat vrouwen vaak als object worden gezien. Dan ligt het woord objectivering bijvoorbeeld snel voor de hand.
Bakblik schreef op 14-10-2022 om 15:01:
[..]
We moeten voorkómen dat mannen daders worden, dus we moeten alle mannen aanspreken, zodat er enige vorm van zelfregulering kan ontstaan in de groep mannen.
Wederom de vraag: waarom moeten we voorkomen dat mannen daders worden en niet voorkomen dat mannen en vrouwen daders worden?
Waarom zo dwangmatig net doen alsof alleen mannen daders zijn?
Lexus schreef op 14-10-2022 om 16:05:
Als iets systematisch is, dus in allerlei facetten van de maatschappij zit (en in de hoofden van mensen) is het onderdeel van het systeem te ontkennen dat het systematisch is. Zo is de discriminatie van die ene zwarte sollicitant op het conto van die ene vervelende werkgever bij te schrijven en kan men in de waan van de ontkenning blijven.
Adresseer je het wel als een systeem dat kan je het verwijt krijgen dat je witte mensen discrimineert of dat je woke bent. Beide zijn imho zwakke tegenargumenten zeker waar het de systematiek ten aanzien van de rol van vrouwen betreft. Ik kan met alle wil van de wereld objectivering, lastig vallen, ongelijke betaling, verkrachting, aanranding, vrouwenbesnijdenis, uithuwelijken van jonge meisjes, het glazen plafond, mishandeling, moord en doodslag niet meer als afzonderlijke incidenten zien. Voor degene die dat nog wel kan is het adresseren van mishandeling en doodslag natuurlijk een individuele kwestie. Ik kan mij ook voorstellen dat mensen de onderliggende ijsberg niet zien of niet willen zien.
Blijft dat ontkenning van het systematische karakter van bejegening van bepaalde bevolkingsgroepen nooit heeft geleid dat verbetering van hun positie.
Ik zelf ga ook niet meer in op mensen met de ontkennende zienswijze omdat het geen nut heeft: zij willen ook niet ingaan op mijn visie en we kunnen elkaar dus niet overtuigen. En dat geeft niet. Zij hebben recht op hun visie en ik op de mijne. Maar ik blijf vinden wat ik vind en laat me niet afleiden door drogredenen als 'maar jij bent dus een mannenhater'. Nee ik, en ik denk de meesten hier, houd van mannen maar ik houd niet van de systematiek die vrouwen (én mannen) in bepaalde rollen en bijbehorend gedrag houdt. Dat is iets heel anders dan mannen an sich abject vinden.
Blijft ook dat ontkennen van een systemisch karakter onderdeel van het systeem is.
Maar wat win je door er het woord systematisch aan te verbinden? Wat is het gevolg daarvan?
CocoCharlie schreef op 14-10-2022 om 16:44:
[..]
Veel vrouwen onderschrijven dat ze last hebben van geweld, agressie en intimidatie door mannen. In dit topic zijn hier zeer heldere uiteenzettingen over gedaan. Er gaan wereldwijd vrouwen de straat op om hun stem hierover te laten horen. Als je dan blijft marginaliseren en algemeniseren dan ben je of ontzettend arrogant, of ontzettend wereldvreemd. Of beide.
Heel jammer dat vrouwen niet meer mee willen schrijven in een topic dat nota bene over femicide gaat, vanwege één hinderlijke kerel.
Ik heb helemaal niet ontkend dat vrouwen daar last van hebben. Integendeel. Dus wederom een stropop.
Het enige wat ik heb gezegd is dat mannen net zoveel last hebben van geweld, agressie en intimidatie door mannen (en vrouwen, al zijn mannen als pleger buiten de sfeer van bekenden wel duidelijk oververtegenwoordigd).
RoodVruchtje schreef op 14-10-2022 om 16:59:
[..]
Rake post als je het mij vraagt en bloedirritant ook. Dat vind ik helaas ook zo jammer van dit forum met zo weinig leden, je komt ze ook werkelijk in ieder topic weer tegen met hun arrogante en betweterige geblaat.
Hoe duidelijk wil je het soms hebben zoals in dit topic, waarin vrouwen zeer helder hun kwetsbaarheid uiten uit eigen ervaringen nb!? Het weerhoud mij zéker mee te discussiëren in topics als deze en vind het dan ook jammer dat iemand niet geweerd kan worden uit een bepaald topic, omdat hij (in dit geval) ook zonodig hier moet en zál domineren 🤮
Erg vervelend inderdaad. Op het viva forum hebben ze daarom manplaining en het hinderlijk overnemen en domineren van topics banwaardig gemaakt. Dat werkte, want dit figuur is toen afgedropen naar dit forum na het krijgen van een ban, vrolijk uitgezwaaid door vele viva forummers.
CocoCharlie schreef op 14-10-2022 om 16:44:
[..]
Veel vrouwen onderschrijven dat ze last hebben van geweld, agressie en intimidatie door mannen. In dit topic zijn hier zeer heldere uiteenzettingen over gedaan. Er gaan wereldwijd vrouwen de straat op om hun stem hierover te laten horen. Als je dan blijft marginaliseren en algemeniseren dan ben je of ontzettend arrogant, of ontzettend wereldvreemd. Of beide.
Heel jammer dat vrouwen niet meer mee willen schrijven in een topic dat nota bene over femicide gaat, vanwege één hinderlijke kerel.
Twee.
Ginevra schreef op 14-10-2022 om 18:23:
[..]
Misschien helpt het in zekere zin ook wel dat er dan een paar dwarsliggers zijn, omdat dat blootlegt waar de problemen zitten.
Eerlijk gezegd vind ik de taal in dit soort topics soms wat hoogdravend. Wat jij schrijft daar ben ik het inhoudelijk behoorlijk mee eens, maar ik heb zelf de neiging het wat platter op te schrijven. Woorden als systemisch, adresseren en objectivering kunnen heel nuttig zijn bij de analyse, maar geven niet iedereen het gevoel "dit gaat over mij, ik heb die ervaring ook".
Terwijl vrijwel alle vrouwen ervaren hebben dat "lach eens, kijk eens wat vriendelijker" naadloos kan overgaan in "hé trut met je arrogante smoelwerk, hoor je me niet, jij moest eens een stevige beurt hebben".
De dwarsliggers dagen ons tot op zekere hoogte uit om heel concreet te worden over wat voor patroon van vrouwvijandigheid er achter femicide zit. En als het mannen niet overtuigt, misschien dat een paar meelezers er toch iets mee kunnen.
Er zit alleen een grens aan hoe vaak je zin hebt het uit te leggen. Ik heb vroeger veel geleerd van de feministische artikelen van Renate Dorrestein in Opzij, maar ook die schreef op zeker moment dat ze het zat was om het steeds maar weer heel geduldig uit te leggen aan mensen die het gewoon bleven ontkennen.
Ik vind dat jij het probleem heel helder en beheerst aan de kaak stelt. Complimenten daarvoor.
CocoCharlie schreef op 14-10-2022 om 19:03:
[..]
Erg vervelend inderdaad. Op het viva forum hebben ze daarom manplaining en het hinderlijk overnemen en domineren van topics banwaardig gemaakt. Dat werkte, want dit figuur is toen afgedropen naar dit forum na het krijgen van een ban, vrolijk uitgezwaaid door vele viva forummers.
Een ban voor het verwijzen naar wetenschappelijk onderzoek.
Ook wel bijzonder inderdaad dat op het Viva forum vrouwenhaat niet mag (logisch) maar mannenhaat onderdeel is van het banbeleid.
Iets met splinter en balk.
DS1971 schreef op 14-10-2022 om 18:32:
[..]
Wederom de vraag: waarom moeten we voorkomen dat mannen daders worden en niet voorkomen dat mannen en vrouwen daders worden?
Waarom zo dwangmatig net doen alsof alleen mannen daders zijn?
Zoals je hier al meer dan 200 posts kunt lezen zijn de meeste vrouwen niet meer in ontkenning dat weet wat moet gebeuren aan de agressie tegen vrouwen en het sexualiseren van vrouwen.
Jij zit nog steeds in de ontkenningsfase en met jou heel veel mannen, die moeten we overtuigen dat de manier waarop sommige mannen met vrouwen menen te mogen omgaan niet juist is.
Bakblik schreef op 14-10-2022 om 19:14:
[..]
Zoals je hier al meer dan 200 posts kunt lezen zijn de meeste vrouwen niet meer in ontkenning dat weet wat moet gebeuren aan de agressie tegen vrouwen en het sexualiseren van vrouwen.
Jij zit nog steeds in de ontkenningsfase en met jou heel veel mannen, die moeten we overtuigen dat de manier waarop sommige mannen met vrouwen menen te mogen omgaan niet juist is.
Als vrouwen al zo goed weten dat ze geen daders meer moeten worden, waarom neemt het daderschap onder vrouwen dan toe in plaats van af?
En wat versta je onder seksualisering van vrouwen? Seksualisering was ooit het verbinden van seksuele fantasieën met objecten en lichaamsfuncties die niet echt een verband hebben met seks. Terwijl een vrouw logischerwijs seksueel opwindend kan zijn voor een man (of vrouw) en dat is natuurlijk (en ook wel zo prettig voor het voortbestaan van de soort).