Femicide (vrouwenmoord)
Elke acht dagen wordt er in Nederland een vrouw vermoord. Vandaag hoorde ik deze podcast
https://www.radioviainternet.nl/podcasts/de-zaak-ontleed/2022/vrouwenmoord-in-nederland-een-onderschat-probleem
(zit niet achter een betaalmuur). Saskia Belleman (rechtbankverslaggever) "Vrouwen worden meestal gedood door een (ex)partner doordat ze vrouw is en de man in kwestie vindt dat zij een soort bezit is. \
Elke acht dagen wordt er dus een vrouw vermoord hier in Nederland. En nee, dat is niet iets van allochtonen maar speelt door alle lagen van de bevolking.
Ik schrok van dat getal. Nederland staat in de top 3 van femicide van Europa Wisten jullie dat het getal zo hoog was?
Roodkapjeendewolf schreef op 13-10-2022 om 07:14:
Nee dat is jouw interpretatie en het is kortzichtig dat je deze term steeds in dit topic probeert te weerleggen. Ook dat kan een vorm van vrouwenhaat zijn. Het lijkt je te irriteren dat vrouwen hier iets van vinden. Dat vrouwen slimmer zijn dan jij?
Vrouwenhaat zit diep verweven in geloof en cultuur en heeft vele gezichten. Dat je van vrouwen houdt beeft hier niks mee te maken. (Haat en liefde liggen dicht bij elkaar)
Volgens mij heb je hier wat last van projectie...
Hoe dan ook: je reageert wederom op iets wat ik niet als zodanig heb geschreven.
Vrouwenhaat is gericht op vrouwen in het algemeen. Ongeacht welke definitie je aanhangt (en als je meent dat ik daar de plank missla nodig ik je gaarne uit tot het bewijzen van het tegendeel). Deze misdrijven zijn niet gericht op vrouwen in het algemeen, maar gericht op specifieke personen.
Als iemand zijn (ex) partner vermoordt en die is toevallig Joods, noemen we dat ook geen antisemitisme.
watertoren schreef op 12-10-2022 om 23:50:
[..]
O Tikki, jij bent volgens mij echt verliefd he. Ik las het al in een ander topic. Ik zou zelf nooit verliefd kunnen worden op een vrouw. Ik vind ze vaak wel mooi maar voor mij niet seksueel aantrekkelijk. Liever vind ik ze zeker niet. Ik heb wel goede vriendinnen maar eerlijk gezegd kan ik vaak beter met mannen overweg dan met vrouwen. Ik vind over het algemeen vrouwen moeilijker in de omgang en vaak jaloers.
Waarom kun je de vrouw op wie je verliefd bent nooit krijgen, misschien omdat ze hetero is?
Idem. Ik voel me meer op mn gemak in mannelijk gezelschap ook al hoef ik geen relatie meer.
DS1971 schreef op 13-10-2022 om 08:42:
Als iemand zijn (ex) partner vermoordt en die is toevallig Joods, noemen we dat ook geen antisemitisme.
Dat vind ik een interessante vergelijking. Zoals ik al eerder schreef ben ik ook niet zo gelukkig met de term en de definitie van femicide. Maar nu je Joodse vergelijking.
Als er geregeld joodse partners vermoord worden, waarbij de groep daders gemeen heeft dat ze vinden dat joden moeten gehoorzamen aan niet-joden. Of dat niet-joden recht hebben op seks en relaties met joden. Of waarbij ze vinden dat niet-joden verantwoordelijk zijn voor het bewaken van de eer en maagdelijkheid van joden.
Vind je dan ook dat het joods-zijn er niks mee te maken heeft?
watertoren schreef op 12-10-2022 om 23:50:
[..]
O Tikki, jij bent volgens mij echt verliefd he. Ik las het al in een ander topic. Ik zou zelf nooit verliefd kunnen worden op een vrouw. Ik vind ze vaak wel mooi maar voor mij niet seksueel aantrekkelijk. Liever vind ik ze zeker niet. Ik heb wel goede vriendinnen maar eerlijk gezegd kan ik vaak beter met mannen overweg dan met vrouwen. Ik vind over het algemeen vrouwen moeilijker in de omgang en vaak jaloers.
Waarom kun je de vrouw op wie je verliefd bent nooit krijgen, misschien omdat ze hetero is?
Nou, dat heb ik precies hetzelfde! Liever een man als vriend, dan een vrouw. Alleen is ook dat weer ingewikkeld omdat je allebei moeten oppassen geen verkeerde signalen enz. uit te zenden.
Ik denk dat het voor veel mannen ook moeilijk voorstelbaar is hoeveel agressie vrouwen over zich heen krijgen als ze niet ingaan op de avances van mannen.
Ik ben verschillende keren uitgescholden en bedreigd als ik niet inging op versierpogingen. ("Ik trek je kop van je romp, kutwijf!"). Dat soort dingen.
Het is niet alleen die 40 (of hoeveel zijn het) vermoorde vrouwen. Het is wat talloze vrouwen meemaken: de agressie als je niet "lief" bent.
Vrouwen doen dat niet tegenover mannen. Of hoogst zelden.
Maar als je als man die situatie niet kent, dan zie je "alleen maar" die vermoorde vrouwen en dan lijken het incidenten. Voor vrouwen is het een patroon waarbij die vermoorde vrouwen het topje van de ijsberg zijn.
Ginevra schreef op 13-10-2022 om 10:17:
[..]
Dat vind ik een interessante vergelijking. Zoals ik al eerder schreef ben ik ook niet zo gelukkig met de term en de definitie van femicide. Maar nu je Joodse vergelijking.
Als er geregeld joodse partners vermoord worden, waarbij de groep daders gemeen heeft dat ze vinden dat joden moeten gehoorzamen aan niet-joden. Of dat niet-joden recht hebben op seks en relaties met joden. Of waarbij ze vinden dat niet-joden verantwoordelijk zijn voor het bewaken van de eer en maagdelijkheid van joden.
Vind je dan ook dat het joods-zijn er niks mee te maken heeft?
Interessante vraag. En ook een hele scherpe vraag.
Maar zou dat dan niet ook impliceren dat iemand bewust een Joodse partner uitzoekt om te domineren?
Is de psyche van een man die zijn (ex)partner vermoordt anders indien hij een relatie heeft met een vrouw, dan wanneer hij een relatie heeft met een man? Ik denk het eerlijk gezegd niet.
Natuurlijk is het zo dat als er een vrouw vermoord wordt dat daar vrouwenhaat aan ten grondslag kan liggen. Net zoals wanneer een Joodse vrouw wordt vermoord daar vrouwenhaat en antisemitisme aan ten grondslag kan liggen. Waar mijn bezwaar meer zit is dat dit als een vanzelfsprekendheid wordt aangenomen, terwijl je zoiets eigenlijk alleen maar in overweging moet nemen als daar aanleiding toe is.
Mijn ervaring (voor zover we daar iets mee kunnen, n=1 al betreft het meerdere gevallen, dus n=>1 in dit geval) is als volgt. De personen die in relaties gewelddadig worden hebben wat ik dan zou noemen kortsluiting. En dat is heel vaak terug te voeren op iets wat is gebeurd tijdens het opgroeien. Daarom zie je ook dat kinderen die opgroeien met huiselijk geweld vaak dan wel als dader, dan wel als slachtoffer, dan wel beide in latere relaties ook met huiselijk geweld te maken krijgen.
Die kortsluiting richt zich dus niet zo zeer op het slachtoffer. Het is een trigger. Die bij een ander b.v. kan resulteren in huilbuien, zich compleet terugtrekken, enz. En ik heb die vrouwen niet kunnen betrappen op mannenhaat. Ook al is er maar 1 waarbij ik het langer ben blijven proberen op basis van het aloude: ze bedoelde het vast niet zo. Wat natuurlijk een bekende valkuil is.
Nogmaals, mijn ervaring.
Mensen die dit doen zitten vooral heel erg met zichzelf in de knoop. Wat overigens geenszins uitsluit dat men dan vrouwen- of mannenhaat gaat ontwikkelen. Tegenwoordig lijkt witteheteroseksuelemannenhaat best populair. Zal ook wel het gevolg zijn van mentaal in de knoop zitten.
Mede door wat ik heb gezien in mijn relaties, vind ik vrouwenhaat in dezen vergezocht. Het is niet onmogelijk dat het bij bepaalde moorden een significante rol heeft gespeeld, maar dat is iets anders dan dat dit het leidende motief is bij (vrijwel) al deze moorden.
Ginevra schreef op 13-10-2022 om 10:21:
Ik denk dat het voor veel mannen ook moeilijk voorstelbaar is hoeveel agressie vrouwen over zich heen krijgen als ze niet ingaan op de avances van mannen.
Ik ben verschillende keren uitgescholden en bedreigd als ik niet inging op versierpogingen. ("Ik trek je kop van je romp, kutwijf!"). Dat soort dingen.
Het is niet alleen die 40 (of hoeveel zijn het) vermoorde vrouwen. Het is wat talloze vrouwen meemaken: de agressie als je niet "lief" bent.
Vrouwen doen dat niet tegenover mannen. Of hoogst zelden.
Maar als je als man die situatie niet kent, dan zie je "alleen maar" die vermoorde vrouwen en dan lijken het incidenten. Voor vrouwen is het een patroon waarbij die vermoorde vrouwen het topje van de ijsberg zijn.
Eerst en vooral: mannen weten echt wel wat er gebeurt in de wereld. We hebben (vrijwel) allemaal vrouwen in onze omgeving en die vertellen gewoon wat er gebeurt. Je hoeft dus alleen maar te luisteren.
Het besef dat vrouwen kwetsbaar zijn zit er ook al vroeg in. Waardoor je vroeger ook netjes met vriendinnen meefietste zodat ze veilig thuis konden komen om maar iets heel simpels te noemen.
Helaas is agressie bij het uitgaan doodnormaal. Mannen en vrouwen hebben daar beiden mee te maken. Anders, dat wel. En op sommige punten is het absoluut zo dat vrouwen veel meer last hebben. Onder meer met die versierpogingen. Dat komt natuurlijk veel vaker voor. Al was het maar omdat mannen nog altijd daar het voortouw in nemen. Tel daarbij op dat mannen vaker zich agressief zullen opstellen in het openbaar.
Ik vind het wel altijd raar om te denken dat mannen geen agressie van vrouwen meemaken. Dat is niet zo. Er wordt alleen veel minder over gesproken. In de link die ik gisteren gaf (sociale vraagstukken) zie je dat ook heel duidelijk terug. En ook het waarom.
Ook vrouwen die afgewezen worden kunnen heel naar gedrag vertonen. Ja, ook agressief en bedreigend. Maar vrouwen grijpen, logischerwijs, vaker naar andere middelen.
En ik snap heel goed dat vanwege het fysieke overwicht van een man het veel bedreigender is en veel meer impact heeft. Maar dat heeft dan weer niets met een patriarchale samenleving en vrouwenhaat te maken.
Onder de streep zijn er gewoon heel veel nare mensen op de wereld. Die als ze denken ergens mee weg te kunnen komen nietsontziend zullen zijn.
Ginevra schreef op 13-10-2022 om 10:21:
Ik denk dat het voor veel mannen ook moeilijk voorstelbaar is hoeveel agressie vrouwen over zich heen krijgen als ze niet ingaan op de avances van mannen.
Ik ben verschillende keren uitgescholden en bedreigd als ik niet inging op versierpogingen. ("Ik trek je kop van je romp, kutwijf!"). Dat soort dingen.
Het is niet alleen die 40 (of hoeveel zijn het) vermoorde vrouwen. Het is wat talloze vrouwen meemaken: de agressie als je niet "lief" bent.
Vrouwen doen dat niet tegenover mannen. Of hoogst zelden.
Maar als je als man die situatie niet kent, dan zie je "alleen maar" die vermoorde vrouwen en dan lijken het incidenten. Voor vrouwen is het een patroon waarbij die vermoorde vrouwen het topje van de ijsberg zijn.
Ja precies, het is voor mij als witte vrouw heel moeilijk voor te stellen wat zwarte mensen meemaken. Mannen kunnen zich niet voorstellen hoe onveilig een leven als vrouw kan voelen/ zijn. Inderdaad, als je gewoon alleen al niet reageert op geschreeuw van een steiger gaat het aanvankelijke 'hee lekker wijf' over in 'gore k%nkertrut, je hebt wel kapsones he, tyfushoer etc enz.
Of 's avonds achtervolgd worden, of, zoals in mijn geval, verkracht worden met een mes op je keel. Ik heb nooit huiselijk geweld meegemaakt, gelukkig, maar de vrouwenhaat en de agressie tegen vrouwen is iets wat ik ook meedraag in mijn leven. En daar ben ik natuurlijk geen uitzondering in.
Het is goed dat je dit beeld schetst Ginevra, want vrouwenmoord wordt gedragen door een heel systeem, een heel frame waaraan vrouwen moeten voldoen imho. Net als de meeste moorden op mannen gedragen worden door een systeem van wedijver, stoer doen, emoties uitleven in agressie etc.
DS1971 schreef op 13-10-2022 om 08:42:
[..]
Volgens mij heb je hier wat last van projectie...
Hoe dan ook: je reageert wederom op iets wat ik niet als zodanig heb geschreven.
Vrouwenhaat is gericht op vrouwen in het algemeen. Ongeacht welke definitie je aanhangt (en als je meent dat ik daar de plank missla nodig ik je gaarne uit tot het bewijzen van het tegendeel). Deze misdrijven zijn niet gericht op vrouwen in het algemeen, maar gericht op specifieke personen.
Als iemand zijn (ex) partner vermoordt en die is toevallig Joods, noemen we dat ook geen antisemitisme.
dit is toch gewoon feitelijk juist? waarom moet hierover gediscussieerd worden? wie vertelt me wat ik mis?
DS1971 schreef op 13-10-2022 om 11:00:
[..]
Interessante vraag. En ook een hele scherpe vraag.
Maar zou dat dan niet ook impliceren dat iemand bewust een Joodse partner uitzoekt om te domineren?
Is de psyche van een man die zijn (ex)partner vermoordt anders indien hij een relatie heeft met een vrouw, dan wanneer hij een relatie heeft met een man? Ik denk het eerlijk gezegd niet.
Natuurlijk is het zo dat als er een vrouw vermoord wordt dat daar vrouwenhaat aan ten grondslag kan liggen. Net zoals wanneer een Joodse vrouw wordt vermoord daar vrouwenhaat en antisemitisme aan ten grondslag kan liggen. Waar mijn bezwaar meer zit is dat dit als een vanzelfsprekendheid wordt aangenomen, terwijl je zoiets eigenlijk alleen maar in overweging moet nemen als daar aanleiding toe is.
Mijn ervaring (voor zover we daar iets mee kunnen, n=1 al betreft het meerdere gevallen, dus n=>1 in dit geval) is als volgt. De personen die in relaties gewelddadig worden hebben wat ik dan zou noemen kortsluiting. En dat is heel vaak terug te voeren op iets wat is gebeurd tijdens het opgroeien. Daarom zie je ook dat kinderen die opgroeien met huiselijk geweld vaak dan wel als dader, dan wel als slachtoffer, dan wel beide in latere relaties ook met huiselijk geweld te maken krijgen.
Die kortsluiting richt zich dus niet zo zeer op het slachtoffer. Het is een trigger. Die bij een ander b.v. kan resulteren in huilbuien, zich compleet terugtrekken, enz. En ik heb die vrouwen niet kunnen betrappen op mannenhaat. Ook al is er maar 1 waarbij ik het langer ben blijven proberen op basis van het aloude: ze bedoelde het vast niet zo. Wat natuurlijk een bekende valkuil is.
Nogmaals, mijn ervaring.
Mensen die dit doen zitten vooral heel erg met zichzelf in de knoop. Wat overigens geenszins uitsluit dat men dan vrouwen- of mannenhaat gaat ontwikkelen. Tegenwoordig lijkt witteheteroseksuelemannenhaat best populair. Zal ook wel het gevolg zijn van mentaal in de knoop zitten.
Mede door wat ik heb gezien in mijn relaties, vind ik vrouwenhaat in dezen vergezocht. Het is niet onmogelijk dat het bij bepaalde moorden een significante rol heeft gespeeld, maar dat is iets anders dan dat dit het leidende motief is bij (vrijwel) al deze moorden.
Ik denk dat de kortsluiting die jij benoemt in gevallen van femicide óók voor een groot deel voortkomt uit het gedachtengoed van die figuren over vrouwen, dat in de basis vrouwen toebehoren aan mannen en zij de macht hebben, en dat vrouwen vooral niet het lef moeten hebben om ze te verlaten want dan worden ze gestraft. Of dat ze niet zelf mogen beslissen over hun seksualiteit in het geval van eerwraak. En dat is natuurlijk een heel groot probleem, want zoals Ginevra schreef is moord het topje van die ijsberg. Er gaat een hele dynamiek onder schuil van scheldpartijen en bedreigingen als je aangeeft geen interesse te hebben, of soms alleen al door simpelweg op straat te lopen (zoals mijn 13! jarige dochter al meerdere keren is overkomen). En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen.
CocoCharlie schreef op 13-10-2022 om 12:33:
[..]
Ik denk dat de kortsluiting die jij benoemt in gevallen van femicide óók voor een groot deel voortkomt uit het gedachtengoed van die figuren over vrouwen, dat in de basis vrouwen toebehoren aan mannen en zij de macht hebben, en dat vrouwen vooral niet het lef moeten hebben om ze te verlaten want dan worden ze gestraft. Of dat ze niet zelf mogen beslissen over hun seksualiteit in het geval van eerwraak. En dat is natuurlijk een heel groot probleem, want zoals Ginevra schreef is moord het topje van die ijsberg. Er gaat een hele dynamiek onder schuil van scheldpartijen en bedreigingen als je aangeeft geen interesse te hebben, of soms alleen al door simpelweg op straat te lopen (zoals mijn 13! jarige dochter al meerdere keren is overkomen). En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen.
Maar dit is toch niets meer dan onderbuik? En waarom zou dit dan zo zijn bij mannen die huiselijk geweld plegen en bij vrouwen niet?
Die scheldpartijen en bedreigingen zie je al bij kleine kinderen die niet goed om kunnen gaan met teleurstelling. Wil je samen spelen? Nee? Dan ben jij stom!
Dat zit veeleer in zelfbescherming van een kwetsbaar ego. Want het was dan toch een stom kind. En bij mannen (of vrouwen) die afgewezen worden: het was toch maar een kutwijf/klootzak.
Hoevaak lees je wel niet dat een relatie op de klippen loopt en die man natuurlijk ineens een narcist bleek te zijn. Om maar eens wat te noemen.
https://speld.nl/2021/08/14/is-hij-een-narcist-of-gewoon-je-ex/
Ik lees hier steeds het woord vrouwenhaat maar is het echt zo dat, de mannen die overgaan tot femicide, vrouwen haten en dan vrouwen in het algemeen of alleen die ene specifieke vrouw die ze aanvallen?
Als ik de podcast uit de op luister heeft Saskia Bellenan het erover dat de mannen die een vrouw vermoorden dit meestal doen vanuit een overdreven drang om hun (ex)vrouw te controleren en macht over haar te hebben. Dat die mannen het niet kunnen verkroppen dat deze vrouw geen relatie meer met ze willen en niet beknot willen worden in hun vrijheid.
Valdemar schreef op 12-10-2022 om 22:44:
[..]
Leg het mij nog eens uit, want ik ben dom. Waarom moet er weer extra aandacht besteed worden aan femicide terwijl vrouwen slechts een kwart uitmaken van de slachtoffers bij moorden en er ruim veertig keer zoveel zelfmoorden plaatsvinden per moord op een vrouw?
Echt, leg mij eens haarfijn uit waarom die 38 gevallen per jaar op een bevolking van 17 000 000, al die extra aandacht nodig hebben.
Nou ik snap het ook niet. Dat valt toch nogal mee zeg! Dat diegene die jou zou moeten beschermen, je vader, je broer, je (ex)partner je vermoord op de plek waar iedereen veilig zou moeten zijn, je eigen huis. Moeten we daar woorden aan vuil maken?
DAAROM is die extra aandacht nodig. Omdat iedere moord er een teveel is maar heel je leven in je eigen huis in angst leven toch weer van een andere orde is. En dan begin je weer over huiselijk geweld bla bla maar dit is voor mij geen inhoudelijke discussie met iemand die zijn of haar gelijk wil halen, dit ging over een podcast en over hoe vreselijk het is dat vrouwen dit mee moeten maken. Punt.
Een deel van deze mannen heeft een geschiedenis van huiselijk geweld. Zij kunnen geen gezonde relatie met een vrouw onderhouden. Het gaat dan niet noodzakelijk om die specifieke vrouw maar om iedere vrouw met wie zij een relatie hebben.
Bakblik schreef op 13-10-2022 om 12:59:
Ik lees hier steeds het woord vrouwenhaat maar is het echt zo dat, de mannen die overgaan tot femicide, vrouwen haten en dan vrouwen in het algemeen of alleen die ene specifieke vrouw die ze aanvallen?
Als ik de podcast uit de op luister heeft Saskia Bellenan het erover dat de mannen die een vrouw vermoorden dit meestal doen vanuit een overdreven drang om hun (ex)vrouw te controleren en macht over haar te hebben. Dat die mannen het niet kunnen verkroppen dat deze vrouw geen relatie meer met ze willen en niet beknot willen worden in hun vrijheid.
Ja het is inderdaad goed het te hebben over het begrip vrouwenhaat want daar is begripsverwarring over.
Mijn visie: Voor de een is het dat je walgt van vrouwen en niets met ze te maken wil hebben. Het is de vraag of dat soort mannen (en vrouwen want er zijn ook vrouwen die vrouwen maar dom spul vinden en liever met mannen zijn, zichzelf als een van de boys beschouwen en 'niet zoals andere vrouwen zijn') nou vallen onder de noemer 'vrouwenhater'. In my humble opinion zijn dat meer mensen die onverschillig zijn tegenover vrouwen.
Je hebt natuurlijk ook de psychopathische variant: de lustmoordenaar of de man die zijn moeder zo haat dat hij vrouwen 'by proxy' (niet zijn moeder maar vrouwen die aan haar doen denken) vermoordt. Dat zijn natuurlijk ultieme vrouwenhaters.
Maar ik denk dat Saskia Belleman het veel meer heeft over de vrouwenhaat die vrouwen niet uitsluit maar wel vrouwen wel in een bepaalde rol wil zien: zorgzaam, gehoorzaam, geen autonoom seksueel wezen maar onderdanig of desnoods een gewillig object. Of een instrument voor verbinding tussen mannen (VI met het kaarsverhaal, schreeuwers vanaf de bouwsteiger). Laatsten zijn natuurlijk óok mannen die van hun vrouw houden of lieve vaders zijn.
Dat is het lastige: vrouwenhaat is een aspect dat er kan zijn in mensen naast liefde en verbondenheid en een vrouw willen beschermen. Eerwraak is zo'n voorbeeld: die broers en vaders houden echt wel van die zus maar in de cultuur is het zo geïnstitutionaliseerd dat een zelfstandige vrouw het ego van haar familieleden schaadt dat moord getolereerd wordt.
Maar ook in de Westerse cultuur kan er natuurlijk een verweving van én liefde én bezitsdrang, entitlement, haat zijn.
Want naast die liefde of misschien juist daardoor, komt er bezitsdrang, ideeën over hoe een vrouw moet zijn en vaak je verlies niet kunnen pakken kijken. Of opgekropte emoties hebben en die niet kunnen handelen en dat botvieren op een vrouw. Daarom hebben daders van mishandeling vaak ook zo'n spijt en is dat ook oprecht op dat moment, waardoor de mishandelde hem weer vergeeft, het niet nodig is voor hem daadwerkelijk naar de onderliggende dynamiek te kijken en de cyclus begint weer van voren af aan. Maar het geweld wordt wel steeds erger (ik heb tien jaar bij Blijf van mijn lijf gewerkt en dit vaak zien gebeuren) en eindigt dus niet zelden in moord of liever gezegd doodslag.
just my two pence