Doorbraak Formatie
Eindelijk is het zover. Na maanden wachten vormen de PVV, VVD, NSC en BBB een kabinet. Een rechts kabinet. Wie zal premier worden? Wat zijn de plannen? Hoe zal het allemaal 'uitpakken'?
Ik ben benieuwd.
Dietloverzzz schreef op 11-06-2024 om 10:47:
[..]
Op dit forum is al zo vaak uitgelegd (ook aan jou) waarom sommigen hier (waaronder ik) vinden dat in tijden van schaarste niet te veel mensen van buitenaf hier opgevangen kunnen worden. En toch frame je dat iedere keer weer opnieuw zo vals, aangezien dat nergens zo wordt beweerd en ook nergens zo wordt bedoeld. Jammer dit. Weeeer probeer je vals bij mensen meningen in de mond te leggen die mensen hier totaal niet hebben. Ook de " rechtse stemmer" niet. En nee ik ga ik dit niet weer opnieuw voor de zoveelste keer weerleggen. Dat heb ik inmiddels al zo vaak gedaan. Genoeg is genoeg.
Helemaal eens.
Poms schreef op 11-06-2024 om 11:03:
[..]
Gevecht? Dat is toch wat rechtse partijen graag willen en in hun programma’s hebben staan? Waarom duidt jij dat als een gevecht als ik dat herhaal?
Ik stel een vraag over een standpunt van GL/PvdA en opeens gaat het over links en rechts. Dan vind ik raar dat er opeens over links en rechts wordt gesproken én migratie wordt genoemd. Het gaat over een standpunt van een partij, punt.
Ik begrijp persoonlijk niet zo goed wat je erop tegen kunt hebben als de bestaanszekerheid van armen, of dat nou in Nederland is of elders in Europa, omhoog gaat en ook de mensen met de laagste inkomens daar gewoon normaal van kunnen leven. Het lijkt mij een kenmerk van een goed functionerende en geciviliseerde samenleving, dat je met een fulltime baan met een laag inkomen toch een huis kunt huren en eten kunt kopen. Daar ging het in campagnetijd toch ook over: bestaanszekerheid? Dat is juist iets waar iedereen, links tot rechts, het volgens mij over eens is.
Als iedereen een minimum van bestaanszekerheid heeft is het uiteindelijk voor de hele samenleving fijn: geen grote stromen migranten uit armere landen die in rijkere landen hun heil gaan zoeken waardoor het daar veel te vol wordt, minder beroep op uitkeringen, minder potjes en projecten nodig voor armoedebestrijding, minder mensen die op straat rondzwerven of de criminaliteit in gaan. Als men in Roemenië en Polen met een minimum inkomen een koopkracht heeft waarmee men goed kan rondkomen (en dat hoeft helemaal niet door minimumlonen gelijk te trekken aan Nederland, dat kan ook door belastinghervormingen of wat dan ook, dat kan elk land prima voor zich bepalen) dan hebben wij daar in Nederland geen last van, maar juist profijt.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 11-06-2024 om 11:07:
[..]
Ik stel een vraag over een standpunt van GL/PvdA en opeens gaat het over links en rechts. Dan vind ik raar dat er opeens over links en rechts wordt gesproken én migratie wordt genoemd. Het gaat over een standpunt van een partij, punt.
Het gaat hier over politiek. Natuurlijk gaat het dan ook over links en rechts. Ik snap echt de gevoeligheid niet. Er wordt niemand voor zuur, woke, racist of deugneus uitgemaakt. Ik haal simpelweg óók een eventueel voordeel/effect aan over gezamenlijk regelen van bestaanszekerheid in Europa, vanuit een rechts standpunt (partijen en het meerendeel van hun stemmers), gezien. Namelijk minder migranten. Niets raars aan maar gewoon inhoudelijk. Sla toch niet iedere inhoudelijk post plat en reageer op de inhoud ipv de vorm.
Nicole123 schreef op 11-06-2024 om 11:12:
Ik begrijp persoonlijk niet zo goed wat je erop tegen kunt hebben als de bestaanszekerheid van armen, of dat nou in Nederland is of elders in Europa, omhoog gaat en ook de mensen met de laagste inkomens daar gewoon normaal van kunnen leven. Het lijkt mij een kenmerk van een goed functionerende en geciviliseerde samenleving, dat je met een fulltime baan met een laag inkomen toch een huis kunt huren en eten kunt kopen. Daar ging het in campagnetijd toch ook over: bestaanszekerheid? Dat is juist iets waar iedereen, links tot rechts, het volgens mij over eens is.
Als iedereen een minimum van bestaanszekerheid heeft is het uiteindelijk voor de hele samenleving fijn: geen grote stromen migranten uit armere landen die in rijkere landen hun heil gaan zoeken waardoor het daar veel te vol wordt, minder beroep op uitkeringen, minder potjes en projecten nodig voor armoedebestrijding, minder mensen die op straat rondzwerven of de criminaliteit in gaan. Als men in Roemenië en Polen met een minimum inkomen een koopkracht heeft waarmee men goed kan rondkomen (en dat hoeft helemaal niet door minimumlonen gelijk te trekken aan Nederland, dat kan ook door belastinghervormingen of wat dan ook, dat kan elk land prima voor zich bepalen) dan hebben wij daar in Nederland geen last van, maar juist profijt.
Waar zeg ik dat?
Gebruikersnaaminvullen schreef op 11-06-2024 om 11:07:
[..]
Ik stel een vraag over een standpunt van GL/PvdA en opeens gaat het over links en rechts. Dan vind ik raar dat er opeens over links en rechts wordt gesproken én migratie wordt genoemd. Het gaat over een standpunt van een partij, punt.
Ik vind migratie erbij halen hier wel relevant. Want als men in Polen beter zorgt voor haar minima dan komen die mensen minder hier hun heil zoeken. Dat beperkt dus de migratie deze kant op. Juist als je vindt dat Nederland te vol wordt en immigratie een probleem is voor bijv de huizenmarkt en druk op voorzieningen dan zou je dit volgens mij toe moeten juichen. En minder migratie is volgens mij een heel belangrijk punt van ‘rechts’, zie het coalitieakkoord. Al ben ik het met je eens dat het niet een puur rechts punt is, want ook linkse partijen willen hier zeker iets aan doen. Het is inderdaad een beetje een vreemd idee dat ‘rechts’ tegen migratie zou zijn en ‘links’ voor migratie. Ik ben zelf ook tegen onnodige migratie.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 11-06-2024 om 10:56:
[..]
Jezus, wordt dit weer een links/rechts gevecht?
Heel fijn ook dat er geen onderscheid meer gemaakt wordt tussen rechts stemmen en PVV stemmen.
Ik ben wel een beetje klaar met dit topic.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 11-06-2024 om 11:18:
[..]
Waar zeg ik dat?
Het standpunt van GroenLinks/PvdA is dat ‘bestaanszekerheid van armen, of dat nou in Nederland is of elders in Europa, omhoog gaat en ook de mensen met de laagste inkomens daar gewoon normaal van kunnen leven’. Wat ik stel is dat ik me niet kan voorstellen dat je het daar niet mee eens zou zijn, want het is goed voor iedereen. Over hóe je dat doet daar kun je uiteraard van mening over verschillen. Ik zie hier direct een aantal mensen over elkaar heen buitelen met hun eigen invulling daarover, maar die zijn volgens mij vooral op ‘ik denk dat’ gestoeld en niet op het plan van GL/PvdA.
ik ben afgelopen maand in Polen geweest. Van zuid polen naar Krakau en Auschwitz gereden. Veel binnendoor langs kleine pittoreske dorpjes.
Wat mij opviel waren de wegen, die waren echt heel erg goed. De enorme nieuwbouw van huizen. En geen kleine huizen maar flinke moderne huizen. Hotels en appartementen in Zakopane die als paddestoelen uit de grond komen, allemaal heel modern.
De auto's, echt geen oude volkswagens of trabbantjes maar BMW'', mercedessen en mazerati's.
Hoe dan ook Polen is mij echt super goed bevallen. Wat een mooi land met vriendelijke mensen. Het jeukte van de supermarkten en drabkwinkels. Polen is echt niet (meer) zo arm als wij denken.
Het leven is vele malen goedkoper daar dan hier. Brandstof, sigaretten, drank, boodschappen, horeca.
Als we dan zoveel mogelijk dezelfde richtlijnen willen hebben in Europa is het dan niet een idee om de prijzen in Nederland (en Scandinavië) wat naar beneden bij te stellen en in de armere landen zorgen voor wat meer inkomen. Ipv alles omhoog te trekken dat het gewoon overal duur is?
Zo lang er verschil is de lonen, zal het altijd aantrekkelijk blijven om in een land te gaan werken waar een hoger loon geldt.
Hier een (oud, uit 2019) nieuwsbericht over fraude met w.w. uitkeringen - want de uitkering is gerelateerd aan het bedrag dat men in het hoger-loon land verdiende, waardoor werken in het thuisland minder/niet aantrekkelijk is.
"... Duizenden Poolse arbeidsmigranten blijken op grote schaal misbruik te maken van een Europese regeling. Ze gaan met behoud van hun WW-uitkering terug naar Polen om daar werk te gaan zoeken. Maar in de praktijk vindt bijna niemand een baan. Dat blijkt uit onderzoek van Nieuwsuur. Oorzaak: de Poolse lonen liggen vaak honderden euro's lager dan de WW-uitkering die ze uit Nederland meekrijgen. Niet werken is veel lucratiever..."
"..."Als je een Nederlandse WW-uitkering hebt van 1200 euro, en je kunt in Polen hooguit 600 euro per maand verdienen met een baan, wat zou je dan kiezen? Er is geen enkele financiële prikkel om aan de slag te gaan...."
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2276236-opnieuw-grootschalig-misbruik-met-ww-uitkeringen-door-polen
Miraval schreef op 11-06-2024 om 11:23:
[..]
Heel fijn ook dat er geen onderscheid meer gemaakt wordt tussen rechts stemmen en PVV stemmen.
Ik ben wel een beetje klaar met dit topic.
Ja, de VVD zou het niet zo snel een tsunami noemen, eens. Ik gebruikte de woorden van de PVV, ik wist niet dat dat zo tegen het zere been zou zijn. Sorry.
Het punt is dat ‘rechts’ (en links ook, maar voor rechts is het een punt dat ze zeer expliciet uitdragen) de migratie graag flink wil inperken. Dat staat gewoon in het coalitieakkoord, dat hebben ze uitgedragen tijdens de campagne, dat lijkt me overduidelijk. Een manier waarop je dat kunt doen is als het bestaansniveau in armere Europese landen omhoog gaat. Het is dus helemaal geen gekke opmerking volgens mij dat juist voor ‘rechts’ het heel fijn zou zijn als die landen beter voor hun eigen burgers zouden zorgen. Ik heb het idee dat sommige mensen hier vooral er tegen zijn omdat het uit de GL/PvdA koker komt en dan allerlei addertjes onder het gras verwachten, terwijl als er in het coalitieakkoord zou staan ‘we willen minder migranten in Nederland, andere landen moeten beter voor hun eigen burgers zorgen’ dat ze het juist heel goed zouden vinden.
Miraval schreef op 11-06-2024 om 11:31:
Als we dan zoveel mogelijk dezelfde richtlijnen willen hebben in Europa is het dan niet een idee om de prijzen in Nederland (en Scandinavië) wat naar beneden bij te stellen en in de armere landen zorgen voor wat meer inkomen. Ipv alles omhoog te trekken dat het gewoon overal duur is?
Dezelfde richtlijn wil toch niet zeggen dat het overal hetzelfde is?
Nicole123 schreef op 11-06-2024 om 11:25:
[..]
Het standpunt van GroenLinks/PvdA is dat ‘bestaanszekerheid van armen, of dat nou in Nederland is of elders in Europa, omhoog gaat en ook de mensen met de laagste inkomens daar gewoon normaal van kunnen leven’. Wat ik stel is dat ik me niet kan voorstellen dat je het daar niet mee eens zou zijn, want het is goed voor iedereen. Over hóe je dat doet daar kun je uiteraard van mening over verschillen. Ik zie hier direct een aantal mensen over elkaar heen buitelen met hun eigen invulling daarover, maar die zijn volgens mij vooral op ‘ik denk dat’ gestoeld en niet op het plan van GL/PvdA.
Ik vroeg me alleen af hoe ze dat gaan doen. Veel zaken zijn gekoppeld aan het loon in die landen waaronder huren, belastingtarieven, producten. Opmerking als "dan betalen werkgevers of de regering maar wat meer" is wel erg makkelijk. Dat geld moet ergens vandaan komen omdat er ook vaak een overloopeffect is waardoor álle lonen, met bijbehorende af te dragen premie's, hoger gaan uitvallen.
Miraval schreef op 11-06-2024 om 11:31:Hoe dan ook Polen is mij echt super goed bevallen. Wat een mooi land met vriendelijke mensen. Het jeukte van de supermarkten en drabkwinkels. Polen is echt niet (meer) zo arm als wij denken.
Het leven is vele malen goedkoper daar dan hier. Brandstof, sigaretten, drank, boodschappen, horeca.
Als we dan zoveel mogelijk dezelfde richtlijnen willen hebben in Europa is het dan niet een idee om de prijzen in Nederland (en Scandinavië) wat naar beneden bij te stellen en in de armere landen zorgen voor wat meer inkomen. Ipv alles omhoog te trekken dat het gewoon overal duur is?
Als de bestaanszekerheid in Polen al prima is dan heeft zo’n plan voor dat land dus helemaal geen invloed. Het gaat dan denk ik meer om andere landen, Bulgarije bijvoorbeeld. En het plan van GL/PvdA is helemaal niet om prijzen of lonen omhoog te trekken! Het hoeft niet overal gelijk, niet even duur, geen gelijk salaris, dat staat er helemaal niet. Hun idee is dat in alle landen een bestaansminimum gegarandeerd wordt door de overheid. Een minimum aan koopkracht. Of landen dat doen door regels voor minimumlonen, door BTW, door inkomstenbelasting of wat dan ook is aan de landen zelf. Het gaat erom dat een fulltime arbeider in Bulgarije daar rond kan komen (en dus niet vanwege te grote armoede maar naar Nederland trekt). Als in Nederland we voldoen aan de eisen voor het garanderen van een minimum bestaanszekerheid verandert er hier niets.
Poms schreef op 11-06-2024 om 11:34:
[..]
Dezelfde richtlijn wil toch niet zeggen dat het overal hetzelfde is?
Nee maar het mag natuurlijk wel wat gelijker zijn. Ik kan me daarom wel vinden in hogere lonen in armere landen. Maat dan moeten die landen ook hun belastingstelsel en andere zaken veranderen.
Prima dat er dan misschien minder arbeidsmigranten hierheen komen. Het misbruik zoals hierboven beschreven is is natuurlijk ook van de zotte.
En arbeidsmigranten die hier dakloos raken is ook een probleem. Wanneer ze in hun thuisland meer zouden verdienen heb je veel minder van zulke excessen. Al snap ik niet zo goed waarom ze hier blijven "hangen". Je hebt werk voor een bepaalde tijd en als dat contract afloopt dan ga je weer terug naar huis. Zo werkt dat voor ons toch ook? Als ik voor een seizoen in Oostenrijk ga werken heb ik ook geen onderdak meer na dat seizoen. En moet ik ook gewoon naar huis zien te komen. Die werkgever gaat echt mijn terugreis niet betalen. Dat zijn dingen die je vantevoren weet.
Natuurlijk zijn sommige werkgevers daar ook debet aan maar zeker ook wel eigen verantwoordelijkheid. Moeten wij als Nederland zijnde ons dan om mensenn bekommeren die zelf willens en weten hier blijven?