Doorbraak Formatie
Eindelijk is het zover. Na maanden wachten vormen de PVV, VVD, NSC en BBB een kabinet. Een rechts kabinet. Wie zal premier worden? Wat zijn de plannen? Hoe zal het allemaal 'uitpakken'?
Ik ben benieuwd.
Dietloverzzz schreef op 25-06-2024 om 19:43:
[..]
Het is me duidelijk dat je mijn post niet goed hebt begrepen en dat je me in deze post verschillende meningen in de mond legt die ik totaal niet heb. Nogmaals voor de laatste keer: kritiek hebben mag en is prima (dat zeg ik ook steeds en ik zeg ook niet dat Wilders zo heilig is en nooit iets verkeerd doet), maar demonstreren daags na de verkiezingsuitslag en tegen de verkiezingsuitslag vind ik absoluut ongepast en vind ik ook minachtend naar een grote groep kiezers die niet voor niets min of meer een proteststem heeft uitgebracht.
Het is een teken aan de wand dat veel mensen een proteststem hebben uitgebracht. Het is een signaal vanuit de samenleving waar men op de juiste manier mee om moet gaan. Naar die mensen is al jarenlang niet geluisterd. Door te gaan demonstreren tegen de partij waarop een proteststem is uitgebracht door zo een grote groep daags na de verkiezingen wordt dit gevoel nog eens versterkt. Neemt men deze signalen niet serieus dan zullen deze mensen en uiteindelijk ook nog andere kiezers zich nog meer gaan afkeren van de andere partijen en dan wordt de PVV nog veel en veel groter. Dat is het laatste wat bv Pvda GL wil toch. Alsof mensen zijn voor de opvattingen waar steeds ophef over worden gemaakt. Er is gewoon geen goed alternatief. Andere partijen kunnen beter eens achter de oren gaan krabben en met een beter verhaal gaan komen dan alleen maar spugen op de mensen die PVV hebben gestemd en op de partij waarop zoveel proteststemmen zijn uitgebracht. Maar daar zijn ze denk ik te arrogant voor.
En ja ook al zou er een partij aan de macht zijn gekomen (of beter gezegd de grootste was geworden) waar ik qua opvattingen tegen was geweest dan zou ik ook absoluut niet gaan demonstreren. Er is nu eenmaal gestemd door onze bevolking en dit is wat eruit is gekomen. Klaar. Je kan ook kijken waarom veel mensen zo hebben gestemd en de uitkomst van de verkiezingen respecteren.
Jij hebt mijn post ook niet begrepen denk ik.
De demonstraties en uitspraken waren niet tegen de uitslag, niemand betwistte de uitslag. De demonstraties waren tegen uitsluiting, namelijk de uitsluiting van mensen door de PVV. Tegen het gedachtengoed demonstreren van de PVV als zij aan de macht dreigen te komen is niet de uitslag niet respecteren. Wilders heeft het geframed zoals jij het nu schetst, maar zo was het niet. Ik vind het van hem een valse manier om zijn tegenstanders weg te zetten. Hij had ook de weerstand tegen zijn partij serieus kunnen nemen. Hij wil er toch zijn voor alle Nederlanders? Neem dan zelf de kiezers van die andere partijen ook serieus en ga geen vreedzame demonstratie van duizend ongeruste burgers als ondemocratisch betitelen en uitspraken van andere politici ('houd elkaar even vast', 'bij ons telt wél iedereen mee' of 'we zullen niets nalaten') opblazen tot iets wat het helemaal niet was.
Die grote groep kiezers waar jij het over hebt is niet belangrijker dan welke andere groep ook. Je doet alsof nu de PVV kiezer niet alleen een coalitie moet krijgen die haar wil doet, maar dat óók nog eens de oppositie maar eens goed naar die PVV kiezer moet gaan luisteren, terwijl 75% géén PVV heeft gestemd. Dat vind ik dan weer arrogant, doen alsof de mening van anderen, die de kant die we nu op gaan heel gevaarlijk vinden, er minder toe doet. Misschien bedoel je het niet zo, maar je tekst straalt behoorlijk een 'wij hebben gewonnen dus nu moet iedereen naar ons luisteren' uit. Je vraagt om begrip voor jezelf, maar toon je zelf ook begrip? Begrip voor mensen die bang zijn voor hoe de PVV met de rechtsstaat omgaat, hoe ze mensen van een andere afkomst en religie schoffeert? Ik vind het de omgekeerde wereld dat die mensen niet zouden mogen demonstreren en maar eens flink zouden moeten gaan luisteren naar de PVV kiezer.
En over wat je zelf zou doen, even nog extremer getrokken: wat zou jij in de jaren '30 in Duitsland hebben gedaan? Zou je dan ook zo tegen demonstraties zijn van een partij die de rechtsstaat, democratie en mensenrechten verkwanselt? Jouw verweer zal zijn dat het niet vergelijkbaar is en ik stel ook niet dat deze partijen vergelijkbaar zijn. Maar om het principe: in mijn ogen is het goed als je je democratische recht gebruikt om te demonstreren als er een partij aan de macht dreigt te komen die tegen rechtsstaat en democratie in gaat. Wilders zelf ziet DENK als zo'n partij, hij wil die partij zelfs verbieden (nogmaals, dat is nog veel meer een deel van de kiezers niet serieus nemen!). En een flinke groep mensen ziet de PVV als zo'n partij. Je kunt blijven klagen over deze mensen en vinden dat ze heel begripvol naar jou toe moeten zijn, maar je kunt ook accepteren dat je op een heel extreme partij hebt gestemd en dat dat nou eenmaal weerstand oplevert bij anderen.
Dietloverzzz schreef op 25-06-2024 om 20:12:
[..]
Ook tegen de uitslag. Je kan het er niet los van zien vind ik, alleen al gelet op de timing van die demonstraties. Maar ook al was het alleen gericht op de inhoud, dan nog is daags na de verkiezingen demonstreren pure minachting naar de kiezer toe.
Stel de formatie was blijvend geklapt in januari (daar leek het toen ook even op). En stel daarna had Timmermans een poging mogen wagen en was er een PvdA/GL-VVD-NSC-D66 formatiepoging gedaan. Stel er zouden op dat moment 1000 PVV aanhangers vreedzaam hebben gedemonstreerd dat zij tegen die coalitie waren. En Wilders had dat aangemoedigd en kritiek geuit op het PvdA/GL gedachtengoed. Had je dat ook pure minachting gevonden?
Stel bij nieuwe verkiezingen wordt DENK de grootste partij en in hun partijprogramma zou staan dat in Nederland de Sharia ingevoerd moet worden. Stel er zouden na de verkiezingsuitslag 1000 burgers vreedzame daar tegen geprotesteerd hebben en dat zou zijn gesteund door een aantal politici. Had je dat ook pure minachting gevonden?
Dietloverzzz schreef op 25-06-2024 om 19:43:
[..]
Alsof mensen zijn voor de opvattingen waar steeds ophef over worden gemaakt.
Het hele partijprogramma van de PVV is doordrenkt van anti-asielzoeker, anti-buitenlander en anti-islam (arceer dit voor de grap eens in het partijprogramma, je houdt nauwelijks iets anders over). Waar ophef over is is de kern van de partij, het is niet maar een klein stukje van een verder prima protestpartij. En je kunt zelf wel helemaal niet zo anti-asielzoeker, anti-buitenlander en anti-islam zijn, maar je krijgt het er wel gratis bij. Op het stembiljet stond geen optie om aan te kruisen waarom men op de PVV gestemd heeft, dus men heeft gestemd voor het hele pakket.
felija schreef op 25-06-2024 om 20:33:
[..]
Ik zat na te denken over jouw laatste post en hoe we elkaar ondanks onze verschillen toch kunnen begrijpen ( al is het maar een beetje
, ook al zijn we het niet eens. Ik denk wel dat dat belangrijk is.
Absoluut. Ik denk dat wij elkaar regelmatig best wel begrijpen ook al denken we over veel dingen anders. Dat vind ik alleen maar heel mooi en ook zo leuk aan een forum als deze. Heel anders denken, maar toch begrip en respect voor elkaars mening.
Nicole123 schreef op 25-06-2024 om 21:16:
[..]
Stel de formatie was blijvend geklapt in januari (daar leek het toen ook even op). En stel daarna had Timmermans een poging mogen wagen en was er een PvdA/GL-VVD-NSC-D66 formatiepoging gedaan. Stel er zouden op dat moment 1000 PVV aanhangers vreedzaam hebben gedemonstreerd dat zij tegen die coalitie waren. En Wilders had dat aangemoedigd en kritiek geuit op het PvdA/GL gedachtengoed. Had je dat ook pure minachting gevonden?
Stel bij nieuwe verkiezingen wordt DENK de grootste partij en in hun partijprogramma zou staan dat in Nederland de Sharia ingevoerd moet worden. Stel er zouden na de verkiezingsuitslag 1000 burgers vreedzame daar tegen geprotesteerd hebben en dat zou zijn gesteund door een aantal politici. Had je dat ook pure minachting gevonden?
Dan had ik dat ook pure minachting gevonden ja in beide gevallen. Pure stemmingmakerij op voorhand.
Dietloverzzz schreef op 25-06-2024 om 21:33:
[..]
Dan had ik dat ook pure minachting gevonden ja in beide gevallen. Pure stemmingmakerij op voorhand.
Oké, dan verschillen we van mening over wanneer demonstreren minachting of je goed recht is. Ik zou bij een potentiële invoering van de Sharia in Nederland zeker gaan protesteren. Ik snap ook heel goed dat iemand als Wilders daar fel op is en een partij als DENK scherp in de gaten houdt.
Als er iemand aan dit soort 'stemmingmakerij' (jouw woorden) doet dan is het Wilders zelf wel. Hoe hij tekeer gaat tegen andere partijen gaat is 1000x heftiger dan een vreedzaam 'bij ons hoort iedereen er wél bij'. Dat he dat van hem wel pikt en bij anderen op een weegschaaltje legt begrijp ik dan weer niet. Mag hij van jou zoveel meer omdat hij een 'protestpartij' vertegenwoordigt en de anderen 'de gevestigde orde' of is er een andere reden waarom je zijn uitspraken vrij makkelijk wegwuift en die van ander politici zo hoog opneemt?
Nicole123 schreef op 25-06-2024 om 21:06:
[..]
Jij hebt mijn post ook niet begrepen denk ik.
De demonstraties en uitspraken waren niet tegen de uitslag, niemand betwistte de uitslag. De demonstraties waren tegen uitsluiting, namelijk de uitsluiting van mensen door de PVV. Tegen het gedachtengoed demonstreren van de PVV als zij aan de macht dreigen te komen is niet de uitslag niet respecteren. Wilders heeft het geframed zoals jij het nu schetst, maar zo was het niet. Ik vind het van hem een valse manier om zijn tegenstanders weg te zetten. Hij had ook de weerstand tegen zijn partij serieus kunnen nemen. Hij wil er toch zijn voor alle Nederlanders? Neem dan zelf de kiezers van die andere partijen ook serieus en ga geen vreedzame demonstratie van duizend ongeruste burgers als ondemocratisch betitelen en uitspraken van andere politici ('houd elkaar even vast', 'bij ons telt wél iedereen mee' of 'we zullen niets nalaten') opblazen tot iets wat het helemaal niet was.
Die grote groep kiezers waar jij het over hebt is niet belangrijker dan welke andere groep ook. Je doet alsof nu de PVV kiezer niet alleen een coalitie moet krijgen die haar wil doet, maar dat óók nog eens de oppositie maar eens goed naar die PVV kiezer moet gaan luisteren, terwijl 75% géén PVV heeft gestemd. Dat vind ik dan weer arrogant, doen alsof de mening van anderen, die de kant die we nu op gaan heel gevaarlijk vinden, er minder toe doet. Misschien bedoel je het niet zo, maar je tekst straalt behoorlijk een 'wij hebben gewonnen dus nu moet iedereen naar ons luisteren' uit. Je vraagt om begrip voor jezelf, maar toon je zelf ook begrip? Begrip voor mensen die bang zijn voor hoe de PVV met de rechtsstaat omgaat, hoe ze mensen van een andere afkomst en religie schoffeert? Ik vind het de omgekeerde wereld dat die mensen niet zouden mogen demonstreren en maar eens flink zouden moeten gaan luisteren naar de PVV kiezer.
En over wat je zelf zou doen, even nog extremer getrokken: wat zou jij in de jaren '30 in Duitsland hebben gedaan? Zou je dan ook zo tegen demonstraties zijn van een partij die de rechtsstaat, democratie en mensenrechten verkwanselt? Jouw verweer zal zijn dat het niet vergelijkbaar is en ik stel ook niet dat deze partijen vergelijkbaar zijn. Maar om het principe: in mijn ogen is het goed als je je democratische recht gebruikt om te demonstreren als er een partij aan de macht dreigt te komen die tegen rechtsstaat en democratie in gaat. Wilders zelf ziet DENK als zo'n partij, hij wil die partij zelfs verbieden (nogmaals, dat is nog veel meer een deel van de kiezers niet serieus nemen!). En een flinke groep mensen ziet de PVV als zo'n partij. Je kunt blijven klagen over deze mensen en vinden dat ze heel begripvol naar jou toe moeten zijn, maar je kunt ook accepteren dat je op een heel extreme partij hebt gestemd en dat dat nou eenmaal weerstand oplevert bij anderen.
Weeeer probeer je mij een mening in de mond te leggen die ik niet heb. Dat doe je zooo vaak. Laatste keer dat ik nu hierop reageer. Ik zeg nergens dat ik PVV stemmers belangrijker vind dan andere stemmers of dat ik geen begrip heb dat er ook veel kiezers en partijen zijn die zich niet kunnen vinden in de PVV standpunten en er kritiek op hebben. Ik heb er alleen totaal geen begrip voor een demonstratie nav de verkiezingsuitslag die heeft plaatsgevonden.
Daarnaast zeg ik alleen dat dat een maatschappelijk breed signaal is gekomen vanuit de samenleving die men serieus moet nemen. Niet dat die kiezers belangrijker zijn, maar als er veel mensen zich niet gehoord voelen dan doet de politiek er goed aan hier wat mee te doen om te voorkomen dat nog veel meer mensen proteststemmen uit gaan brengen in de toekomst.
Zeker als men niet wil dat PVV nog groter gaat worden. Meteen demonstreren na de verkiezingsuitslag en stemming maken (zie speech van Timmermans direct na de uitslag) werkt naar mijn mening niet bevorderend daartegen. Dat is kort gezegd wat ik zeg en vind dus leg me geen andere meningen vals in mijn mond die ik niet heb gezegd vanuit jouw eigen aannames en referentiekader. Die dingen zeg ik niet en die bedoel ik dan ook niet.
Trouwens ik vind dat jij de PVV en ook de stemmers daarvan onterecht veel extremer en negatiever weg zet dan daadwerkelijk het geval is. Je bent trouwens erg vastgeroest in jouw eigen gelijk, probeert hem op een valse manier te halen en daarmee overtuig je mensen ook echt niet (eerder omgekeerd). En ja bepaalde opvattingen zijn te van de PVV vind ik, maar er is geen alternatief. Dan kunnen mensen wel blijven doorzeiken over die wat radicalere opvattingen en hoe erg het is dat PVV zo groot is geworden.
Dat betekent wel gewoon dat andere partijen totaal niet leveren. Kunnen ze erover zeuren dat juist die ene "foute" partij er met de stemmen vandoor gaat, maar beter gaan ze zorgen voor een beter verhaal dat meer aansluit op meerdere mensen in plaats van als slechte " verliezers" mensen verder weg te duwen.
Nicole123 schreef op 25-06-2024 om 21:44:
[..]
Oké, dan verschillen we van mening over wanneer demonstreren minachting of je goed recht is. Ik zou bij een potentiële invoering van de Sharia in Nederland zeker gaan protesteren. Ik snap ook heel goed dat iemand als Wilders daar fel op is en een partij als DENK scherp in de gaten houdt.
Als er iemand aan dit soort 'stemmingmakerij' (jouw woorden) doet dan is het Wilders zelf wel. Hoe hij tekeer gaat tegen andere partijen gaat is 1000x heftiger dan een vreedzaam 'bij ons hoort iedereen er wél bij'. Dat he dat van hem wel pikt en bij anderen op een weegschaaltje legt begrijp ik dan weer niet. Mag hij van jou zoveel meer omdat hij een 'protestpartij' vertegenwoordigt en de anderen 'de gevestigde orde' of is er een andere reden waarom je zijn uitspraken vrij makkelijk wegwuift en die van ander politici zo hoog opneemt?
Je hebt er altijd recht op en kritiek uiten/oppositie voeren prima maar demonstreren omdat een verkiezingsuitslag je niet zint omdat een partij die je niet zint het grootste is geworden (daar komt het hier op neer) vind ik verwerpelijk en respectloos. Ik zeg niet meer en niet minder. De rest zijn aannames van jou die niet berusten op de waarheid. Die heb ik niet gezegd en die bedoel ik dus ook niet.
Nicole123 schreef op 25-06-2024 om 21:24:
[..]
Het hele partijprogramma van de PVV is doordrenkt van anti-asielzoeker, anti-buitenlander en anti-islam (arceer dit voor de grap eens in het partijprogramma, je houdt nauwelijks iets anders over). Waar ophef over is is de kern van de partij, het is niet maar een klein stukje van een verder prima protestpartij. En je kunt zelf wel helemaal niet zo anti-asielzoeker, anti-buitenlander en anti-islam zijn, maar je krijgt het er wel gratis bij. Op het stembiljet stond geen optie om aan te kruisen waarom men op de PVV gestemd heeft, dus men heeft gestemd voor het hele pakket.
Dat is hoe jij er tegenaan kijkt dat maakt het echter nog niet DE waarheid. Een ander ziet en interpreteert dat anders. Er zijn zoveel echt andere standpunten die veel mensen hebben aangesproken. Daar mag ook eens aandacht voor zijn.
Trouwens bijna niemand kan het 100 procent eens zijn met een partij. Dan kies je een partij waar je qua standpunten het meest mee overeenkomt. Maar hier ben ik eerder al heel uitgebreid op ingegaan, ook in dit topic dus wat dat betreft laat ik het voor nu hierbij.
Dietloverzzz schreef op 25-06-2024 om 21:50:
[..]
Weeeer probeer je mij een mening in de mond te leggen die ik niet heb. Dat doe je zooo vaak. Laatste keer dat ik nu hierop reageer. Ik zeg nergens dat ik PVV stemmers belangrijker vind dan andere stemmers of dat ik geen begrip heb dat er ook veel kiezers en partijen zijn die zich niet kunnen vinden in de PVV standpunten en er kritiek op hebben. Ik heb er alleen totaal geen begrip voor een demonstratie nav de verkiezingsuitslag die heeft plaatsgevonden.
Daarnaast zeg ik alleen dat dat een maatschappelijk breed signaal is gekomen vanuit de samenleving die men serieus moet nemen. Niet dat die kiezers belangrijker zijn, maar als er veel mensen zich niet gehoord voelen dan doet de politiek er goed aan hier wat mee te doen om te voorkomen dat nog veel meer mensen proteststemmen uit gaan brengen in de toekomst.
Ik bedoel helemaal niet je iets in de mond te leggen, dat maak jij ervan. Beetje vervelend wordt het om als wij elkaar blijkbaar niet begrijpen je me steeds loopt te beschuldigen.
Jij hebt het over linkse partijen en hun aanhang die zich maar eens heel goed af moeten vragen wat die PVV stemmers willen en niet vreedzaam met 1000 man mogen demonstreren tegen het PVV gedachtengoed (ze vochten de uitslag niet aan!). Ik begrijp dat oprecht niet, waarom je dat zo van hen vraagt/eist en omgekeerd van Wilders niet. Je zegt niet dat je de PVV stemmer belangrijker vindt, dat klopt, maar waarom moeten de linkse partijen dan zo luisteren naar die PVV stemmer en Wilders niet naar de protesten tegen zijn partij? Dan meet je toch met 2 maten? Waarom zie je de PVV stem wel als een maatschappelijk breed signaal en de angst voor de PVV niet als een maatschappelijk breed signaal? Volgens mij zijn het beide dingen in de samenleving om rekening mee te houden.
Dietloverzzz schreef op 25-06-2024 om 21:59:
[..]
Dat is hoe jij er tegenaan kijkt dat maakt het echter nog niet DE waarheid. Een ander ziet en interpreteert dat anders. Er zijn zoveel echt andere standpunten die veel mensen hebben aangesproken. Daar mag ook eens aandacht voor zijn.
Trouwens bijna niemand kan het 100 procent eens zijn met een partij. Dan kies je een partij waar je qua standpunten het meest mee overeenkomt. Maar hier ben ik eerder al heel uitgebreid op ingegaan, ook in dit topic dus wat dat betreft laat ik het voor nu hierbij.
Turf even hoe vaak in het partijprogramma en in de uitspraken van Wilders het gaat over anti-asielzoeker, anti-buitenlander en anti-moslim. Ja, je kunt voor de PVV zijn omdat je vindt dat ze zo'n goede visie hebben op wonen of zorg, maar je krijgt al die shit er toch echt bij.
Nicole123 schreef op 25-06-2024 om 22:21:
[..]
Turf even hoe vaak in het partijprogramma en in de uitspraken van Wilders het gaat over anti-asielzoeker, anti-buitenlander en anti-moslim. Ja, je kunt voor de PVV zijn omdat je vindt dat ze zo'n goede visie hebben op wonen of zorg, maar je krijgt al die shit er toch echt bij.
Er zijn mensen die dat inderdaad zijn. Live with it.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 25-06-2024 om 22:28:
[..]
Er zijn mensen die dat inderdaad zijn. Live with it.
Klopt. En er zijn mensen die kritiek hebben op zo'n partij en er tegen demonstreren en dat is hun goed recht. Live with it.
Nicole123 schreef op 25-06-2024 om 22:29:
[..]
Klopt. En er zijn mensen die kritiek hebben op zo'n partij en er tegen demonstreren. Live with it.
Dan ook leren leven met kritiek en andere meningen op/over partijen en mensen op wie jij wellicht gestemd hebt.
Nicole123 schreef op 25-06-2024 om 22:18:
[..]
Ik bedoel helemaal niet je iets in de mond te leggen, dat maak jij ervan. Beetje vervelend wordt het om als wij elkaar blijkbaar niet begrijpen je me steeds loopt te beschuldigen.
Jij hebt het over linkse partijen en hun aanhang die zich maar eens heel goed af moeten vragen wat die PVV stemmers willen en niet vreedzaam met 1000 man mogen demonstreren tegen het PVV gedachtengoed (ze vochten de uitslag niet aan!). Ik begrijp dat oprecht niet, waarom je dat zo van hen vraagt/eist en omgekeerd van Wilders niet. Je zegt niet dat je de PVV stemmer belangrijker vindt, dat klopt, maar waarom moeten de linkse partijen dan zo luisteren naar die PVV stemmer en Wilders niet naar de protesten tegen zijn partij? Dan meet je toch met 2 maten? Waarom zie je de PVV stem wel als een maatschappelijk breed signaal en de angst voor de PVV niet als een maatschappelijk breed signaal? Volgens mij zijn het beide dingen in de samenleving om rekening mee te houden.
Ik benoem het gewoon als dat gebeurt. Ik vind het bijzonder onprettig als er valse aannames/woorden in mijn mond worden gelegd die ik niet heb gezegd. Dat gebeurt geregeld jammer genoeg.
En natuurlijk moet men met beide signalen rekening houden vanuit de samenleving. Dat ontken ik ook nergens en ik zeg nergens dat bv de linkse stemmer er geen kritiek of zorgen over mag hebben. Ik zou zeggen doen, voer maar flink oppositie.
Het enige waar ik wel echt wat tegen heb is daags na de verkiezingen direct gaan demonstreren omdat een bepaalde partij de grootste is geworden en doen alsof er weet ik veel wat gaat gebeuren terwijl er nog niet eens een regering is en die dingen totaal niet aan de orde zijn. Die manier van handelen met die bijbehorende houding werkt ook onnodig polariserend (motiveert mensen alleen maar meer om proteststemmen uit te blijven of zelfs uit te gaan brengen in de toekomst als ze dat nog niet gedaan zouden hebben) en ik vind het ook geen recht doen aan de verkiezingsuitslag. Ik had het bijvoorbeeld veel beter gevonden als Timmermans in zijn eerste reacties meer blijk had gegeven van enige zelfreflectie (en inzicht in de onderliggende oorzaken van het in zijn ogen ongewenste stemgedrag van mensen) en meer blij had gereageerd met de vele stemmen die hij wel heeft gekregen. Hij is immers de 2e grootste partij geworden en het enige wat hij vooral deed was afgeven op de PVV.