Doorbraak Formatie

Dietloverzzz schreef op 25-06-2024 om 15:30:

[..]

Het is geen foutieve aanname, maar de oppositie kan ook echt niet tegen het " verlies" . Oppositie voeren natuurlijk helemaal goed, maar steeds blijven zagen over dat PVV de grootste is en dat dat echt slecht en verwerpelijk is etc vind ik absoluut onsportief en ook een teken dat het respecteren van de democratie enkel iets is wanneer het in hun straatje past. Wat deden ze als eerste na de verkiezingen? Demonstreren tegen de uitslag!! Pure minachting naar de kiezer toe.

Dat zou je willen, dat de kritiek puur is vanwege hun eigen verlies. Het zou ook kloppen als ze dit altijd doen als ze niet de grootste zijn geworden. Maar dat doen ze niet. Ze doen het alleen nu, om inhoudelijke redenen. Omdat ze de ideeën en plannen van de PVV gevaarlijk vinden voor het land. Zoals ook de PVV zou doen als bijv DENK de grootste zou zijn geworden.

Nicole123 schreef op 25-06-2024 om 12:46:

Waar ik benieuwd naar ben is wat er nou precies verkeerd gaat met de demografische ontwikkeling. Ik zie zelf zeker punten van zorg, maar ook dat mensen alles op één hoop gooien in een soort van xenofobe mix waarbij de buitenlander of de islam de schuld is van alles. Van cultuur tot Engels sprekende winkelbediendes in toeristische gebieden, van huidskleur tot religie, van teveel inwoners tot uitkeringen, van woningen tot achterstandswijken, van taal tot criminaliteit, etc etc. Maar wat is nou precies het probleem dat aangepakt zou moeten worden? Want dan kunnen ze daarop ingrijpen.

Te groot inwonertal?
Teveel mensen met een uitkering?
Teveel mensen die geen Nederlands spreken?
Teveel mensen met een niet-witte huidskleur?
Te weinig christenen?
Te weinig atheïsten?
Teveel moslims?
Teveel mensen met andere gewoonten?
Teveel mensen met niet volledig ‘oerhollandse’ genen?
Teveel mensen die een zootje maken van hun leefomgeving?
Teveel mensen die geweld gebruiken of verheerlijken?
Teveel mensen die overlast geven?
Teveel vrouwen met een hoofddoek of nikab?

Is het nou enkel dat Nederland te vol is, of zijn puur extremistische moslims een probleem en is een goed geïntegreerde christelijke Syriër die onze varkens slacht juist welkom? Zijn Polen en Roemenen die hier komen werken, met hun gezin gaan wonen en nauwelijks Nederlands spreken nou een probleem of juist niet? Boeddhistische expats uit Japan die bij AMSL willen werken, van harte binnenhalen of weren? Is het een punt als de meerderheid van de Nederlandse bevolking niet meer wit zou zijn, of niet meer christelijk, of niet meer Koningsdag en Sinterklaas viert of niet al meer dan 4 generaties van beide kanten in Nederland woont?

in mijn antwoord heb ik het niet over een probleem, maar over een feitelijke constatering. 

de wereldbevolking verdeelt zich makkelijk over de wereld dan vroeger dus overal (en dus ook hier) zal de demografie veranderen. punt.

wat dat doen en of dat wel of geen problemen met zich meebrengt heb ik het niet over gehad. 

ik denk dat het voor- en nadelen heeft. van meer begrip voor elkaar, tot kleine aanpassingsdingetjes tot grote problemen zoals bij de Eritreeërs eerder die de problemen in hun regio hier dachten uit te moeten vechten.  

Gebruikersnaaminvullen schreef op 25-06-2024 om 14:33:

[..]

Van jou is het dan wel erg makkelijk om alleen de vergrijzing en personeelstekorten te benoemen. Zelfs Rijksoverheid benoemd immigratie, samen met vergrijzing. In de tijd dat de verhuurdersheffing werd geheven zijn er ook nog eens 100.000 sociale woningen "verdwenen" om die heffing te kunnen betalen(dat vermelden ze dan weer niet). Ik zie ook niet in waarom de bevolkingsgroei, hoofdzakelijk door immigratie waarvan de aantallen hoger zijn dan andere piekjaren, niet benoemd mag worden.

Tekort aan woningen heeft diverse redenen

In 2021 steeg het woningtekort in Nederland tot 279.000. Dat zal naar verwachting verder oplopen tot 317.000 woningen in 2024 (bron: Nationale Woon- en Bouwagenda). Er zijn verschillende redenen voor dit tekort aan woningen:

• Bevolkingsgroei: er komen steeds meer mensen die een woning nodig hebben. Onder andere door vergrijzing, immigratie en stijging van het aantal eenpersoonshuishoudens.
• Veranderende gezinssamenstelling: er is steeds meer behoefte aan kleine en betaalbare woningen voor kleine gezinnen en alleenstaanden. Vooral in steden is er een groot tekort aan dit soort woningen. Het aantal huishoudens stijgt sneller dan de woningvoorraad.
• Beperkte bouwgrond: In Nederland is ruimte schaars. Er is beperkte oppervlakte beschikbaar voor bouwgrond. Ook daarom is het moeilijk om voldoende nieuwe woningen te bouwen.
• Lange procedures: het duurt vaak lang voordat een bouwproject van start kan. Dit komt door de regels en procedures waar ontwikkelaars zich aan moeten houden. Dit vertraagt het bouwproces en verhoogt de kosten ervan.
• Hoge kosten: ook in de bouwsector stijgen de kosten, waardoor er minder bouwprojecten starten. Dit komt onder meer door de gestegen rentes, de inflatie en het tekort aan mankracht en bouwmaterialen.
• Stikstofcrisis: nieuwe woningen bouwen kan niet zomaar, omdat Nederland te veel stikstof uitstoot. Bouwprojecten krijgen daarom niet zomaar een vergunning.

Maar die bevolkingsgroei wordt al uitentreuren benoemd, op fora, op de socials, de andere punten die jij noemt, komen, onterecht naar mijn mening, veel minder aan bod in maatschappelijke discussies, dat was mijn punt. De hoofdoorzaak wordt stelselmatig bij één groep neergelegd. 

Luchtpost schreef op 25-06-2024 om 14:41:

[..]

Ik kan niet voor anderen spreken, maar IK bedoel dat niet. De olifant in de kamer betreft zaken zoals: de demografie, de onnatuurlijke (leeftijd) opbouw van de bevolking op dit moment, de houdbaarheid van het sociale stelsel, het feit dat de de arbeidsdeelname van nieuwkomers doorgaans gedurende járen (veel) lager ligt, de verhouding van de potentiële beroepsbevolking (20-65 jarigen) ten opzichte van het aantal kinderen en ouderen.

Ofwel: gewoon in het algemeen te veel inwoners waarvan de leeftijden en zaken zoals arbeidsdeelname niet synchroon lopen met de behoefte (op termijn) en het uit de pas lopen met voorzieningen (basisvoorzieningen kunnen blijven bieden aan alle inwoners). En ja, v.w.b. asielzoekers komen daar soms nog extra zaken bij zoals taalproblemen, cultuurverschillen e.d.

Maar nu de strijd om het 'verboden woord' uitgeraasd lijkt te zijn, blijkt dat het daar niet om ging, maar dat iedere discussie over de bevolkingssamenstelling -nu en in de toekomst- in de kiem moet worden gesmoord?

Van mij mag je oeverloos blijven doorzagen over de nieuwkomers, nergens wordt de discussie in de kiem gesmoord, integendeel.  

Voortdurend blijven richten op één aspect helpt mijns inziens alleen niet om de problemen in onze samenleving adequaat en realistisch op te lossen. Krijgen we straks nog meer onvrede en gestem op populisten. 

Dietloverzzz schreef op 25-06-2024 om 15:59:

[..]

Nogmaals: kritiek voeren op inhoud vanwege inhoudelijke redenen hartstikke prima. Blijven zagen dat ze zo slecht zijn en zelfs gaan demonstreren na een verkiezingsuitslag vind ik minachtend naar de kiezers toe en een van de redenen waarom de partijen die daar achter staan in de toekomst nooit mijn stem zullen gaan krijgen.

Er werd gedemonstreerd tegen de inhoud van de ideeën van de PVV, het was geen 'they stole the elections' capitoolbestorming. Als ze niet tegen hun verlies hadden gekund dan hadden ze de kabinetten ervoor ook wel staan demonstreren, het gaat om de inhoud van het PVV programma en dat men het verschrikkelijk voor het land vindt als dat uitgevoerd wordt. Heb je het partijprogramma van de PVV gelezen? Kun je je voorstellen dat dat zo'n reactie oproept? Wat zou Wilders doen als het om DENK ging die zo had gewonnen? Je kunt ervan blijven maken dat het niet inhoudelijk was en gewoon om slechte verliezers. De ongemakkelijke waarheid voor PVV stemmers is dat heel veel mensen zeer fundamentele problemen hebben met de inhoud van het PVV gedachtengoed.

Nicole123 schreef op 25-06-2024 om 17:41:

[..]

Er werd gedemonstreerd tegen de inhoud van de ideeën van de PVV, het was geen 'they stole the elections' capitoolbestorming. Als ze niet tegen hun verlies hadden gekund dan hadden ze de kabinetten ervoor ook wel staan demonstreren, het gaat om de inhoud van het PVV programma en dat men het verschrikkelijk voor het land vindt als dat uitgevoerd wordt. Heb je het partijprogramma van de PVV gelezen? Kun je je voorstellen dat dat zo'n reactie oproept? Wat zou Wilders doen als het om DENK ging die zo had gewonnen? Je kunt ervan blijven maken dat het niet inhoudelijk was en gewoon om slechte verliezers. De ongemakkelijke waarheid voor PVV stemmers is dat heel veel mensen zeer fundamentele problemen hebben met de inhoud van het PVV gedachtengoed.

Wat ze er ook van vinden, er hebben nu eenmaal veel mensen op de PVV gestemd en dat zijn er zodanig veel dat er wel iets mee gedaan moet worden. Veel mensen voelen zich al jarenlang niet gehoord en genegeerd (ze stemmen niet voor niets PVV andere partijen kunnen beter eens zelfreflectie gaan toepassen waarom ze veel mensen niet meer aanspreken en waarom de PVV dat wel doet) en door weer opnieuw een middelvinger op te steken door tegen de uitslag zelfs te gaan demonstreren, jaag je deze kiezers en wellicht nog veel andere potentiele kiezers in de toekomst uiteindelijk alleen maar verder weg. 

En ja ik heb het partijprogramma gelezen. Eindelijk eens een partij die eens andere prioriteiten wil gaan stellen. Ik lees en interpreteer dat helemaal anders dan jij (heb dat eerder in dit topic al heel uitgebreid toegelicht, ga ik niet opnieuw doen) dat doet en uiteraard kan ik het niet met alles eens zijn wat er in dat programma staat. Er is geen goed alternatief en er is al helemaal geen 1 partij waarmee ik met alles het eens ben.

Nicole123 schreef op 25-06-2024 om 19:25:

[..]

Heb je die tweet van Wilders en het verslag van het debat over het regeerakkoord gelezen? Vond je dat geen middelvinger, was dat sportief en constructief? Vond je het toen prima dat iemand kritiek uitte, op een veel grovere manier dan nu? Toonde Wilders toen veel zelfreflectie? De huidige middelvinger is naar het gedachtengoed van de PVV. Veel mensen vinden dat gedachtengoed verachtelijk en gevaarlijk. Als jij met het gedachtengoed instemt dan snap ik dat je het voelt als een persoonlijke middelvinger naar jou. Maar moeten omdat veel mensen PVV hebben gestemd anderen hun fundamentele kritiek dan maar inslikken?

Stel er komt een partij in Nederland aan de macht die jij enorm gevaarlijk vindt (bijv een fictieve partij die alles vertegenwoordigt waar jij diep en principieel tegen bent, bijv iedereen met niet-Nederlandse roots het land uit, totale nivellering, de oorlog aan Duitsland verklaren, de overheid die iedereen voortdurend traceert, geen kiesrecht meer voor vrouwen of wat dan ook maar fundamenteel in gaat tegen jouw idee van een rechtvaardige democratie) en veel mensen stemmen uit protest op die partij, zou je dan hetzelfde zeggen als nu? Of misschien zelf mee demonstreren of demonstraties op z'n minst begrijpen?

Niemand heeft betoogd dat de verkiezingen opnieuw gehouden zouden moeten worden (nou ja, alleen Wilders zelf dreigde daarmee), dat de stemmen op de PVV ongeldig zouden moeten worden verklaard of iets dergelijks. Niemand stelt dat de PVV verboden moet worden, hoe verachtelijk, ondemocratisch en rechtsstaat ondermijnend men de partij ook vindt. De enige die stelselmatig echt de stem van een deel van de kiezers wil elimineren is Wilders, met zijn herhaalde pogingen om de partij DENK te verbieden en mensen met een dubbele nationaliteit het stemrecht te willen ontnemen.

De uitspraak dat andere partijen maar eens goed naar de PVV kiezer moeten luisteren snap ik niet. Waarom zou dat zo specifiek die kant op moeten? Waarom zou de PVV niet net zo goed naar die grote groep luisteren die juist heel fel tegen de huidige koers is? De PVV zit in de coalitie, de belangen van die kiezers worden nu uitermate goed behartigd, de plannen van die partij uitgevoerd. En dan is het nog niet genoeg en moeten de andere partijen daar ook nog maar eens goed naar gaan luisteren en in mee gaan en als ze kritiek uiten dan is het niet goed? Is de PVV kiezer heel Nederland, is de PVV kiezer belangrijker dan andere kiezers? Kom nou. Sportief zijn is gewoon accepteren dat er felle kritiek komt op de partij waarop je hebt gestemd als die partij een zeer radicale visie heeft en niet te doen alsof iedereen inclusief alle oppositie naar je moet luisteren als jouw partij de grootste is geworden.

Het is me duidelijk dat je mijn post niet goed hebt begrepen en dat je me in deze post verschillende meningen in de mond legt die ik totaal niet heb. Nogmaals voor de laatste keer: kritiek hebben mag en is prima (dat zeg ik ook steeds en ik zeg ook niet dat Wilders zo heilig is en nooit iets verkeerd doet), maar demonstreren daags na de verkiezingsuitslag en tegen de verkiezingsuitslag vind ik absoluut ongepast en vind ik ook minachtend naar een grote groep kiezers die niet voor niets min of meer een proteststem heeft uitgebracht. 

Het is een teken aan de wand dat veel mensen een proteststem hebben uitgebracht. Het is een signaal vanuit de samenleving waar men op de juiste manier mee om moet gaan. Naar die mensen is al jarenlang niet geluisterd. Door te gaan demonstreren tegen de partij waarop een proteststem is uitgebracht door zo een grote groep daags na de verkiezingen wordt dit gevoel nog eens versterkt. Neemt men deze signalen niet serieus dan zullen deze mensen en uiteindelijk ook nog andere kiezers zich nog meer gaan afkeren van de andere partijen en dan wordt de PVV nog veel en veel groter. Dat is het laatste wat bv Pvda GL wil toch. Alsof mensen zijn voor de opvattingen waar steeds ophef over worden gemaakt. Er is gewoon geen goed alternatief. Andere partijen kunnen beter eens achter de oren gaan krabben en met een beter verhaal gaan komen dan alleen maar spugen op de mensen die PVV hebben gestemd en op de partij waarop zoveel proteststemmen zijn uitgebracht. Maar daar zijn ze denk ik te arrogant voor. 

En ja ook al zou er een partij aan de macht zijn gekomen (of beter gezegd de grootste was geworden) waar ik qua opvattingen tegen was geweest dan zou ik ook absoluut niet gaan demonstreren. Er is nu eenmaal gestemd door onze bevolking en dit is wat eruit is gekomen. Klaar. Je kan ook kijken waarom veel mensen zo hebben gestemd en de uitkomst van de verkiezingen  respecteren.

Maar er is toch niet geprotesteerd tégen de verkiezingsuitslag? Er is blijkbaar geprotesteerd tégen de inhoud van het programma van de grootste partij. Maar niet tegen de uitslag. Wezenlijk verschil volgens mij. 

De verkiezingsuitslag wordt gewoon gerespecteerd door iedereen. 

felija schreef op 25-06-2024 om 20:00:

Het verschil tussen flink links en erg rechts, is, denk ik, voor een groot deel conservatief (rechts) versus progressief (links).
Conservatief staat voor een samenleving zoals men die kent, grotendeels gekend heeft, herkenbaar aan de tradities, de typische Nederlandse cultuur, geen 'gekkigheid' van buiten.
Progressief ziet verandering van de samenleving als iets positiefs: het verwelkomen van andere invloeden, ideeën en culturen hoort daarbij.
Niet voor niets zijn er de spreekwoorden: 'onbekend maakt onbemind' en 'wat de boer niet kent dat eet hij niet."
Het is iets van alle tijden, maar de afgelopen decennia zijn de veranderingen, mede door de opkomst van social media wel in sneltreinvaart gegaan. De globalisering is volop gaande, de één vindt dat leuk, een ander eng en dat laatste kan ik me tot op zekere hoogte best voorstellen.
Tel daarbij op het wantrouwen in de overheid en een proteststem is zo gemaakt.

Hier zit zeker wel wat in denk ik. 

Gee013 schreef op 25-06-2024 om 19:55:

Maar er is toch niet geprotesteerd tégen de verkiezingsuitslag? Er is blijkbaar geprotesteerd tégen de inhoud van het programma van de grootste partij. Maar niet tegen de uitslag. Wezenlijk verschil volgens mij.

De verkiezingsuitslag wordt gewoon gerespecteerd door iedereen.

Ook tegen de uitslag. Je kan het er niet los van zien vind ik, alleen al gelet op de timing van die demonstraties. Maar ook al was het alleen gericht op de inhoud, dan nog is daags na de verkiezingen demonstreren pure minachting naar de kiezer toe. 

Dietloverzzz schreef op 25-06-2024 om 20:04:

[..]

Hier zit zeker wel wat in denk ik.

Ik zat na te denken over jouw laatste post en hoe we elkaar ondanks onze verschillen toch kunnen begrijpen ( al is het maar een beetje , ook al zijn we het niet eens. Ik denk wel dat dat belangrijk is.

Maar heb je het dan serieus over deze demonstratie? Met enkele tientallen mensen? 

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/na-corona-en-klimaat-is-nu-ook-de-verkiezingsuitslag-reden-voor-protest-mensen-voelen-zich-betrokken~b48bed7b/