Anti-woke

Dietloverzzz schreef op 06-05-2024 om 15:52:

[..]

Ik denk dat daar wel wat in zit. Ik heb trouwens dit topic niet gestart. Ik heb wat heftige bewoordingen gebruikt in eerdere posts en ik kan begrijpen dat dat irritatie en onbegrip op kan wekken bij mensen die juist anders erover denken. Aan de andere kant is het ook weer zo dat dat bij mij ook ergens vandaan kwam, zeker gezien eerdere posts van andere forummers waardoor ik nog heftiger in de weerstand schiet en me heftiger kan uitdrukken dan ik uiteindelijk daadwerkelijk bedoel. Maar goed gelukkig is het nu uit de lucht. Ik heb mijn punten nu duidelijk kunnen maken en het is een leuke discussie geworden. Ik laat het voor nu even voor wat het is hier want ik ga lekker uit eten zo.

Dat is ook wel voorstelbaar, het is moeilijk, als je ergens echt van overtuigd bent, (dat werkt twee kanten op), dat de ander dat totaal anders ziet. Dat is nog tot daar aan toe, maar dan begint het pas. Beide kanten, als ik het even zo mag zeggen, gaan er met gestrekt been in, in de hoop de ander te kunnen overtuigen (ijdele hoop). En wanneer de ander dan als reactie zich nog meer in haar loopgraaf, ingraaft, krijg je over en weer irritatie. 

De kunst is dat beide kanten zich serieus genomen moeten voelen en dat je echt naar die ander luistert, zonder vooroordeel, om een gelijkwaardige en respectvolle discussie te kunnen voeren, ik vind dat vaak verdraaide lastig. De valkuil is er altijd dat je toch even fel je punt probeert te maken. Althans, daar betrap ik mezelf op.

felija schreef op 06-05-2024 om 17:32:

[..]

Dat is ook wel voorstelbaar, het is moeilijk, als je ergens echt van overtuigd bent, (dat werkt twee kanten op), dat de ander dat totaal anders ziet. Dat is nog tot daar aan toe, maar dan begint het pas. Beide kanten, als ik het even zo mag zeggen, gaan er met gestrekt been in, in de hoop de ander te kunnen overtuigen (ijdele hoop). En wanneer de ander dan als reactie zich nog meer in haar loopgraaf, ingraaft, krijg je over en weer irritatie.

De kunst is dat beide kanten zich serieus genomen moeten voelen en dat je echt naar die ander luistert, zonder vooroordeel, om een gelijkwaardige en respectvolle discussie te kunnen voeren, ik vind dat vaak verdraaide lastig. De valkuil is er altijd dat je toch even fel je punt probeert te maken. Althans, daar betrap ik mezelf op.

Helemaal eens. En op het moment dan reageer je beiden precies op de wijze waar de ander weer allergisch voor is en dat gaat over en weer steeds. Het is niet altijd even gemakkelijk inderdaad maar uiteindelijk is het toch gelukt om op respectvolle wijze een discussie te voeren hier over toch wel een maatschappelijk gevoelig onderwerp. Dat vind ik supergoed. 

Moirmel schreef op 06-05-2024 om 17:02:

[..]

Het opiniestuk waarvoor ik eerder een link plaatste spreekt nu net over de flexibiliteit en compatibiliteit van progressief en conservatief en over wat eens progressief was nu conservatief kan zijn.
Destijds was het zeer progressief om mee te stappen in de industrialisatie van de landbouw, om te streven naar een zo efficiënt mogelijk model, waarbij enorm veel onderzoek werd verricht naar kunstmest, de beste gewassen, de meeste rendabele rassen,...; waar men nu progressief is wanneer men de grootschaligheid van de landbouw in vraag stelt en steeds meer de milieuschade in kaart brengt.

Wat de conservatief in mij daaruit opmaakt, is dat men soms misschien beter wacht alvorens progressieve en innovatieve methodes en gedachten te praktiseren.
Waar dit nu aansluit op woke, waar dit topic over gaat.
Het mag heel progressief lijken om plots te streven naar genderneutraliteit (schrappen van aanspreekvormen, ultieme gelijkheid tussen man en vrouw, personen zelf laten bepalen of ze man dan vrouw zijn...), maar is het een verbetering voor onze samenleving?

https://www.standaard.be/cnt/dmf20240411_91291232

https://www.skoften.net/skft/4060653/merendeel-studenten-ermasmus-universiteit-fel-tegen-genderneutrale-toiletten

Over de positie van de woke-beweging en de geschiedenis kan ik eigenlijk heel kort zijn. Waarom worden blanken afgeschilderd als de grote drijfveren achter de slavenhandel, en waarom moeten de westerlingen daar nu mea culpa voor slaan? Soms lijkt het alsof ik persoonlijk die slaven in Afrika ben gaan kopen, terwijl ik, net zoals 99% van de blanken afstam van keuterboerkes die in het verleden daarvoor zelf als lijfeigenen onderdrukt werden.
Daarnaast vind ik heel die slachtofferrol van kleurlingen die binnen onze maatschappij leven misplaatst, want op het moment dat zij over een verleden praten maken ze wel gebruik van producten afkomstig uit landen met kinderarbeid en moderne slavernij.

De woke-beweging in de media is ook zo leuk. Zet een programma op en het lijkt alsof gemengde huwelijken, homokoppels, transgenders, schering en inslag zijn, terwijl deze veel minder aanwezig zijn in de realiteit; op die manier wordt het bijna door onze strot geramd. Waarom is het nodig dat iemand met getinte huid Sneeuwwitje speelt, waarom een kleurlinge als kleine zeemeermin, waarom kleurlingen in het werk van Tolkien,... Zien jullie niet dat jullie hiermee een deel van de bevolking voor het hoofd stoten, dat dit aanschouwd wordt als opdringerigheid en een inname van de westerse cultuur. Is de Afrikaanse cultuur niet rijk genoeg om ons die verhalen te vertellen?

Ergens schreef iemand dat er momenteel twee uitersten zijn, de groep voor wie het niet snel genoeg gaat en de groep waarvoor het te snel gaat, maar dat het voor de grote meerderheid prima is.
Ik denk dat dit laatste een onderschatting is van de hoeveelheid personen voor wie het veel te snel gaat en eigenlijk moet ik gewoon de verkiezingsuitslagen zien om daar bevestiging voor te krijgen.

Mooie post. En hierin worden ook een paar concrete voorbeelden uiteengezet vind ik waarom het doorslaat en het teveel en op een verkeerde wijze wordt opgedrongen voor mijn gevoel. Dat voelt voor mij heel onprettig.

felija schreef op 06-05-2024 om 17:37:

[..]

Mee eens, alsof die keuze om minder te werken sowieso ingegeven wordt door de nurture die de maatschappij ons nog steeds onderhuids oplegt.

Eens

Moirmel schreef op 06-05-2024 om 17:02:

[..]

...

Wat de conservatief in mij daaruit opmaakt, is 
Het mag heel progressief lijken om plots te streven naar genderneutraliteit (schrappen van aanspreekvormen, ultieme gelijkheid tussen man en vrouw, personen zelf laten bepalen of ze man dan vrouw zijn...), maar is het een verbetering voor onze samenleving?

https://www.standaard.be/cnt/dmf20240411_91291232

https://www.skoften.net/skft/4060653/merendeel-studenten-ermasmus-universiteit-fel-tegen-genderneutrale-toiletten

De woke-beweging in de media is ook zo leuk. Zet een programma op en het lijkt alsof gemengde huwelijken, homokoppels, transgenders, schering en inslag zijn, terwijl deze veel minder aanwezig zijn in de realiteit; op die manier wordt het bijna door onze strot geramd. Waarom is het nodig dat iemand met getinte huid Sneeuwwitje speelt, waarom een kleurlinge als kleine zeemeermin, waarom kleurlingen in het werk van Tolkien,... Zien jullie niet dat jullie hiermee een deel van de bevolking voor het hoofd stoten, dat dit aanschouwd wordt als opdringerigheid en een inname van de westerse cultuur. Is de Afrikaanse cultuur niet rijk genoeg om ons die verhalen te vertellen?

...

Ja, waarom 99% accepteren als 100% met een paar wc-potten en een ID kaart geregeld kan worden?

'Inname van de westerse cultuur'  Wat is er mis met participatie en genieten van die cultuur? Zit er een contractuele exclusiviteit aan vast? Er is zoveel leentjebuur bij andere culturen.

bieb1963 schreef op 06-05-2024 om 15:47:

Overigens gaat dat met feminisme net zo. 100% terecht dat men wil en vindt dat vrouwen net zo volwaardig zijn als mannen en dat en dat daar veel dingen anders moesten en veranderd moesten worden. En nee, dat gaat nog steeds niet allemaal helemaal goed. Dus die aandacht en verandering moet aandacht blijven krijgen. Maar ook dat kan dan doorslaan. Als je nu als jonge vrouw ervoor kiest om minder te gaan werken als je kinderen krijgt en de man ft blijft werken, dan wordt dat aangeduid als niet feministisch. Maar ook dát is niet zomaar te vatten in een niet of wel.

Dat het nog niet helemaal goed gaat vind ik echt een ongelooflijk understatement. Vrouwen verdienen nog steeds minder dan mannen, vrouwen doen nog steeds het grootste deel van de taken thuis, er is nog steeds een glazen plafond. 

Los van de emancipatie maar qua vrouwenrechten en positie is er nog steeds sprake van heel veel geweld, onderdrukking en uitbuiting van vrouwen.

De emancipatie gaat belachelijk langzaam. En dat geldt hetzelfde voor vele andere zaken. 

Moirmel schreef op 06-05-2024 om 17:02

Ergens schreef iemand dat er momenteel twee uitersten zijn, de groep voor wie het niet snel genoeg gaat en de groep waarvoor het te snel gaat, maar dat het voor de grote meerderheid prima is.
Ik denk dat dit laatste een onderschatting is van de hoeveelheid personen voor wie het veel te snel gaat en eigenlijk moet ik gewoon de verkiezingsuitslagen zien om daar bevestiging voor te krijgen.

Ik denk dat dit laatste klopt. Dat voor veel mensen veel veranderingen te snel lijken te gaan en ik denk dat ze daardoor in de weerstand gaan. Ik kom uit een Brabants dorp, heb heel veel familie in die omgeving. Die mensen gaat het financieel voor de wind. Maar zoveel van hen hebben PVV gestemd. En voor mijn gevoel komt dat voort uit zich niet gehoord voelen, zich niet gezien voelen. Dit zijn geen domme mensen, maar de wereld van woke, klimaat, vluchtelingen en de lhbti-beweging voelen ze als ver van hun bed. En dan is het veilig om 'terug te verlangen' verlangen naar 'vroeger', toen alles nog overzichtelijk was. 

Ik zie mezelf totaal niet als woke. Ben ook echt geen activist, maar van veel zaken kan ik niet wakker liggen. Zwarte Piet? Als je er mensen mee kwetst maak je er roetveegpieten van. Zolang de kinderen maar een mooi feestje hebben. Zo'n straatnaam? Er zijn zoveel ernstige zaken gaande, hier kan ik me echt niet druk om maken. Ik wil graag leven in een land waar mensen veilig zijn, hoe ze eruit zien of hoe ze zich noemen, maakt me niet uit. En ik denk dat dit voor de meeste mensen geldt, dat de soep niet zo heet gegeten wordt. Maar ik denk dat er meer oprecht naar elkaar moet worden geluisterd. Niet schreeuwen via social media, maar oprecht luisteren. Al is dat soms moeilijk als je van je eigen gelijk overtuigd bent. 

Nicole123 schreef op 06-05-2024 om 21:25:

[..]

Je ziet een donkere kleine zeemeermin als een opdringerige inname van de westerse cultuur? Wat een bizar statement. Waarom zou je je voor het hoofd gestoten voelen als een Disney prinses eens een keer niet jouw witte kleur heeft, wat maakt het je in vredesnaam uit of ze donker of licht is? En mogen van jou dus zwarte personen alleen optreden in de originele Afrikaanse kunst en moet de westerse kunst helemaal wit blijven, om de cultuur 'in tact' te houden? Want zwarte mensen horen in Afrika en de cultuur van Europa moet wit blijven? Lees ik dat goed of begrijp ik je dan verkeerd?

Volgens mij kan het voor minderheden vaak heel belangrijk om jezelf te kunnen identiceren met dat wat je ziet en leest. Dat je mensen zoals jij zelf ook eens op tv ziet, of in een boek, dat er een barbie of pop is met jouw eigen huidskleur, etc. Ik herinner me een item op het Jeugdjournaal over een meisje die een brief aan Disney had geschreven, of er alsjeblieft eens een filmpersonage kon zijn met een bril, net zoals zij. Ze was dolblij toen dat ook echt gebeurde, in de film Encanto*. Heel fijn toch, dat zo'n meisje daar zo blij mee is? Prachtig toch dat kinderen die een bril dragen ook eens iemand zoals zij zien in een Disney film? Kleine moeite, groot plezier. En dat is precies zo voor zwarte kinderen of andere minderheden. En dan als volwassenen gaan steigeren over de inname van de westerse cultuur? Zie je zelf niet dat dat als een zeer racistisch statement kan worden opgevat?

* https://jeugdjournaal.nl/artikel/2388724-nieuw-disney-personage-draagt-een-bril-ik-ben-heel-blij

Ik heb ook allemaal haatreacties gelezen nadat Jeangu Macrooy Jezus ging spelen in Jesuschrist superstar. Waarschijnlijk was Jezus wat witter dan Jeangu en wat zwarter dan de gemiddelde afbeelding van Jezus, maar wat maakt het uit welke kleur Jezus precies had.... Waarom maakt iemand zich daar druk om?

Poms schreef op 06-05-2024 om 20:46:

[..]

Dat het nog niet helemaal goed gaat vind ik echt een ongelooflijk understatement. Vrouwen verdienen nog steeds minder dan mannen, vrouwen doen nog steeds het grootste deel van de taken thuis, er is nog steeds een glazen plafond.

Los van de emancipatie maar qua vrouwenrechten en positie is er nog steeds sprake van heel veel geweld, onderdrukking en uitbuiting van vrouwen.

De emancipatie gaat belachelijk langzaam. En dat geldt hetzelfde voor vele andere zaken.

Ik haalde dit niet aan om een discussie te voeren in hoeverre de emancipatie wel of niet ‘klaar’ is. Ik wilde hier het zwart wit denken mee aanhalen.

Nicole123 schreef op 06-05-2024 om 21:25:

[..]

Je ziet een donkere kleine zeemeermin als een opdringerige inname van de westerse cultuur? Wat een bizar statement. Waarom zou je je voor het hoofd gestoten voelen als een Disney prinses eens een keer niet jouw witte kleur heeft, wat maakt het je in vredesnaam uit of ze donker of licht is? En mogen van jou dus zwarte personen alleen optreden in de originele Afrikaanse kunst en moet de westerse kunst helemaal wit blijven, om de cultuur 'in tact' te houden? Want zwarte mensen horen in Afrika en de cultuur van Europa moet wit blijven? Lees ik dat goed of begrijp ik je dan verkeerd?

Volgens mij kan het voor minderheden vaak heel belangrijk om jezelf te kunnen identiceren met dat wat je ziet en leest. Dat je mensen zoals jij zelf ook eens op tv ziet, of in een boek, dat er een barbie of pop is met jouw eigen huidskleur, etc. Ik herinner me een item op het Jeugdjournaal over een meisje die een brief aan Disney had geschreven, of er alsjeblieft eens een filmpersonage kon zijn met een bril, net zoals zij. Ze was dolblij toen dat ook echt gebeurde, in de film Encanto*. Heel fijn toch, dat zo'n meisje daar zo blij mee is? Prachtig toch dat kinderen die een bril dragen ook eens iemand zoals zij zien in een Disney film? Kleine moeite, groot plezier. En dat is precies zo voor zwarte kinderen of andere minderheden. En dan als volwassenen gaan steigeren over de inname van de westerse cultuur? Zie je zelf niet dat dat als een zeer racistisch statement kan worden opgevat?

* https://jeugdjournaal.nl/artikel/2388724-nieuw-disney-personage-draagt-een-bril-ik-ben-heel-blij

Wanneer het om een toneelstukje of film gaat dan moet men diegene casten die het beste bij het verhaal past en het beste daarbij aansluit qua acteren, dus op basis van kwaliteiten en wat het beste past en niet op basis van huidskleur. Niet krampachtig worden gekozen voor iemand vanuit een " onderdrukte groep" die niet het beste bij de rol past. Ik vind dat dat te ver gaat. Wie passend is met de juiste kwaliteiten moet voorop staan vind ik.