Medisch zinloos handelen
Er zijn hier mensen uit de zorg, misschien weten jullie hier iets over?
Mijn moeder ligt in het ziekenhuis waar we te horen hebben gekregen dat ze geen voedingsstoffen via een infuus toegediend gaat krijgen. Ook zullen ze niet reanimeren als dat nodig is, omdat ze dat zien als medisch zinloos handelen.
Wij denken juist dat als ze wel wat voedingsstoffen krijgt, ze vanzelf weer meer kracht krijgt om te gaan eten en ze heeft zelf onlangs nog aangegeven dat ze wél gereanimeerd wil worden.
Nu kan het natuurlijk wel zijn dat wij irreële optimisten zijn, maar heeft een patiënt dan niet zelf zeggenschap over wat hij wil laten doen?
Wat verschrikkelijk lastig voor jullie. Ik heb geen raad, werk niet in de medische wereld, maar wel een knuffel voor jullie.
Ik zou je willen adviseren een gesprek met de artsen aan te gaan mbt het advies dat zij geven.
het kijkt mij zinvol om een gesprek aan te gaan over 'kwaliteit van leven' en medisch handelen.
Er zijn landen waar tot het uiterste wordt gegaan om iedereen in leven te houden. Ongeacht leeftijd, kwaliteit van leven en toekomstverwachting. Dat was één van de redenen dat in Italië tijdens Corona de ICs vol langen met zeer veel zieke ouderen waardoor er voor mensen met meer kwaliteit van leven geen plek meer was. In Nederland worden hier toch andere keuzes in gemaakt.
Dus een goed gesprek is noodzakelijk.
Noem mij een pessimist maar ik denk dat het toch vooral een kosten/baten geval is. Uiteraard is de kans dat iemand met een hoge leeftijd en onderliggend lijden slecht uit een reanimatie komt hoger dan die van een jong en fit persoon. Maar de kans is niet 0. Ik vind het vooral kwalijk dat ze geen voedingsstoffen toe willen dienen. Dan laat je iemand dus eigenlijk versterven. Ik zou hier zeker nogmaals het gesprek over aangaan zodat je de motivatie hierachter goed begrijpt. Het kan bijvoorbeeld ook zijn dat zij de voedingsstoffen niet goed meer kan verwerken. In zo’n geval kan het juist humaner zijn om geen voedingsmiddelen toe te dienen.
Sterkte TO, het is een rotsituatie. En al helemaal omdat je niet op één lijn ligt met het ziekenhuis.
Sterkte hiermee, dat moet moeilijk zijn beslissen over wel of niet reanimeren en wel of niet andere behandeling geven. Momenteel hier bij schoonmoeder ook een moeilijke situatie over wat wel en niet behandeld gaat worden. Wel pijnbestrijding maar geen intensieve behandeling meer die alleen maar het lijden verlengd en de kwaliteit van leven niet beter maakt. Bewust voor gekozen door schoonvader en de kinderen. Zelf weet ze het niet meer.
Madamecannibale schreef op 01-05-2024 om 22:03:
Ik vind het vooral kwalijk dat ze geen voedingsstoffen toe willen dienen. (…) Het kan bijvoorbeeld ook zijn dat zij de voedingsstoffen niet goed meer kan verwerken. In zo’n geval kan het juist humaner zijn om geen voedingsmiddelen toe te dienen.
Melmel legde uit dat het nare bijwerkingen kan hebben om die voedingstoffen te geven.
En zelf hink je heen en weer tussen “heel kwalijk” en “juist humaner”. Ik vind het niet heel helpend, om zulke zware termen erin te gooien als je eigenlijk niet eens weet welke nou van toepassing is.
MMcGonagall schreef op 01-05-2024 om 21:29:
[..]
12% van de 70+ ers die buiten een ziekenhuis worden gereanimeerd worden, blijft in leven. Van die 12% houdt 10% klachten over. Dan zit je nog niet op 98% kans op een slechte afloop.
Wat ik vermoed is dat ze kijken naar hoe ze er nu bij ligt, terwijl ze voorbij gaan aan haar wilskracht en vermogen om met tegenslagen om te gaan. Ze ligt nu op een algemene afdeling, in afwachting van een plekje op Geriatrie. Hopelijk komt daar snel een bed vrij. We hebben nu nog geen arts gezien, alleen die van de SEH. Het is een tijdrovende exercitie, zo’n ziekenhuis.
De bewoners die bij mij in het verpleeghuis binnenkomen zijn 80 en 90 plus. Dat scheelt al weer behoorlijk.
Eens met wat o.a. Melmel zegt.
Misschien dat je hier nog iets aan hebt:
https://www.verenso.nl/_asset/_public/Richtlijnen_kwaliteit/richtlijnen/database/Thuisartstekst-Ik-wil-nadenken-over-reanimatie-DEFINITIEF-030413.pdf
MMcGonagall schreef op 01-05-2024 om 21:29:
[..]
12% van de 70+ ers die buiten een ziekenhuis worden gereanimeerd worden, blijft in leven. Van die 12% houdt 10% klachten over. Dan zit je nog niet op 98% kans op een slechte afloop.
Wat ik vermoed is dat ze kijken naar hoe ze er nu bij ligt, terwijl ze voorbij gaan aan haar wilskracht en vermogen om met tegenslagen om te gaan. Ze ligt nu op een algemene afdeling, in afwachting van een plekje op Geriatrie. Hopelijk komt daar snel een bed vrij. We hebben nu nog geen arts gezien, alleen die van de SEH. Het is een tijdrovende exercitie, zo’n ziekenhuis.
Ook op een algemene afdeling kan een geriater in consult komen. Hij of de consult verpleegkundige geriatrie kan je moeder op alle fronten in kaart brengen ( lichamelijk, geestelijk, sociaal en functioneel). En ja, dit soort opnames kost tijd. En geduld is hierin een schone zaak.
Belangrijk nu is dat je een gesprek vraagt met de arts. Ze zullen je ongetwijfeld nog eens rustig kunnen uitleggen waarom ze behandelen zoals ze behandelen. Misschien is in de drukte niet duidelijk uitgelegd waarom reanimeren en voeding via een infuus medisch zinloos handelen is.
Ik werk zelf ook in de zorg en in 98% van de gevallen blijven deze vragen over als een gesprek niet begrijpelijk was. Een tweede gesprek helpt vaak goed.
Voor de duidelijkheid; het is absoluut niet waar dat in een zkhuis een kosten/baten situatie speelt of er men denkt; oh die is oud dan doen we niets meer. Verre van dat zelfs. Ook in nl wordt er absoluut meer overbehandeld dan onderbehandeld. Maar er zijn genoeg situaties waar buiten kijf staat dat reanimeren zinloos is, ook al geven mensen aan dat ze dat willen. En sterven op een intensive care is afgrijselijk en dan ontneem je mensen alle kansen op een waardig overlijden.
MMcGonagall schreef op 01-05-2024 om 21:29:
[..]
12% van de 70+ ers die buiten een ziekenhuis worden gereanimeerd worden, blijft in leven. Van die 12% houdt 10% klachten over. Dan zit je nog niet op 98% kans op een slechte afloop.
Maar je moeder ligt al wel in het ziekenhuis, en is er niet goed aan toe (anders zou voeding ook geen issue zijn). En daarmee worden de kansen op succesvolle reanimatie veel en veel kleiner. En zal er meer restschade zijn. Overigens zie ik andere bronnen die sowieso een veel grotere kans op restschade aangeven.
Het is moeilijk om hier wat van te vinden zonder de medische situatie en je moeder te kennen.
Ik begrijp wel dat haar opname nog ‘vers’ is. Weet dat ‘in the heat of the moment’ bij opname een afweging moet worden gemaakt op basis van de situatie op dat moment. Maar dit is niet ‘set in stone’. Ik raad je dus ook aan om een artsengesprek aan te vragen om dit verder te bespreken.
(sorry voor de Engelse termen, lukt me even niet om de juiste Nederlandse woorden te vinden)
Loezzie schreef op 01-05-2024 om 21:49:
Ik zou je willen adviseren een gesprek met de artsen aan te gaan mbt het advies dat zij geven.
het kijkt mij zinvol om een gesprek aan te gaan over 'kwaliteit van leven' en medisch handelen.
Er zijn landen waar tot het uiterste wordt gegaan om iedereen in leven te houden. Ongeacht leeftijd, kwaliteit van leven en toekomstverwachting. Dat was één van de redenen dat in Italië tijdens Corona de ICs vol langen met zeer veel zieke ouderen waardoor er voor mensen met meer kwaliteit van leven geen plek meer was. In Nederland worden hier toch andere keuzes in gemaakt.
Dus een goed gesprek is noodzakelijk.
dat denk ik ook.
Moeder ligt niet voor niets in zks, daar wordt je niet zomaar opgenomen dus er is van alles aan de hand
Nare situatie McGonagall, veel sterkte ermee.
Je bent duidelijk nog niet klaar om afscheid te nemen. Ik hoop dat jullie een goed gesprek met de artsen kunnen hebben.
En misschien een gesprek met het TOPZ team, over palliatieve zorg? Palliatieve zorg betekent niet dat iemand heel snel dood zal gaan, maar ze kunnen wel helpen met meedenken. Ik heb er heel goede ervaring mee.
Op mijn afdeling (IC) nemen wij vaak beslissingen over wat medisch zinvol is en niet. En ja, dat is soms anders dan familieleden vinden. Maar deze mensen zien vaak niet hoe ziek iemand is, wat diegene al allemaal onder de leden heeft en hoe je inlevert na een reanimatie. De overlevingscijfers van reanimaties zijn niet hoog, en de kwaliteit na reanimaties is vaak veel slechter. En dan is mijn afdeling een grootleverancier aan verpleeghuizen ondanks zorgvuldige afwegingen.