Vaccinatiedrang of maatregelen voor iedereen om te voorkomen dat de IC's vol raken?
Het kabinet lijkt toch af te stevenen op vaccinatiedrang. Prima wat mij betreft, want waarom maatregelen voor iedereen als we overbelasting van de ziekenhuizen ook kunnen voorkomen door niet ingeënt zijn wat minder aantrekkelijk te maken.
Maar het ligt gevoelig, vaccinaties zijn in Nederland altijd vrijwillig, en daarmee halen we over het algemeen een hoge vaccinatiegraad.
Peiling
Als jij de keus had, hoe zou je dan voorkomen dat de IC's weer vol raken?
Avena schreef op 26-10-2021 om 10:12:
[..]
Degene die een masker draagt, beschermt zichzelf, maar vooral zijn/haar omgeving. Volgens die redenering is het veel logischer dat ongevaccineeerden een mondmasker gaan dragen.
Nee, dat geldt niet voor ffp2 of ffp3 makers. Daarmee bescherm je vooral ook jezelf.
Iedereen heeft tal van motieven om iets wel of niet te doen en om dat al of niet met anderen te willen delen.
Hoe harder men hier tegenin gaat, hoe meer men waarde hecht aan zijn eigen motieven.
Ik denk dat een aardige arts met veel aandacht de beste kaarten heeft. De patiënt hoeft zich dan niet te verdedigen en de arts weet dan ook hoe groot de kans is dat de patiënt bij infectie een slecht ziekteverloop zal hebben.
Jammer dat men inzet op een soort overheidsdwang. Dat werkt niet omdat de motieven van de doelgroep niet veranderen.
Mija schreef op 26-10-2021 om 00:57:
[..]
Fleurtje, je voert een achterhoedegevecht. Je hebt helemaal gelijk dat gevaccineerden ook besmet raken. Dat is geen verrassing voor ons en het is geen bijzonder feit. Dat weten we hier allemaal al. Je hoeft het niet nog een keer te herhalen. Gevaccineerden kunnen zelfs ernstig ziek worden: van elke vijf patiënten op de IC is er één gevaccineerd.
Maar zoals al zo vaak aangehaald: dat is niet het probleem waar nu dringend een oplossing voor moet worden gevonden. Als er net zoveel gevaccineerden als ongevaccineerden ernstig ziek werden en op de IC terecht zouden komen, lagen daar 60% minder patiënten dan nu het geval is. En dan zou niemand ergens over piepen. Maar de feiten zijn helaas anders: want 80% van de ernstig zieke coronapatienten op de IC is afkomstig uit een kleine minderheid van de Nederlandse bevolking, namelijk de ongeveer 16,5% die niet of niet volledig gevaccineerd is.
Wat cijfers:
Zaterdag lagen er nog 524 mensen met Corona op de verpleegafdelingen en 179 op de IC's. Op maandag waren er dat 597 op de verpleegafdelingen en 199 op de IC's. En dat gaat natuurlijk nog verder stijgen, want het aantal besmettingen is al weken aan het stijgen en dit zijn mensen die een week of twee geleden besmet zijn geraakt.
Drie op de vier coronapatiënten die tussen 1 september en 3 oktober werden opgenomen in het ziekenhuis waren ongevaccineerd, blijkt uit cijfers van het RIVM. Bij coronapatiënten op de intensive care was dat aantal nog groter, namelijk vier op de vijf. De kans om als volledig gevaccineerde op de IC terecht te komen is 33 keer kleiner dan als niet-gevaccineerd persoon.
https://nos.nl/artikel/2401692-drie-op-de-vier-in-ziekenhuis-opgenomen-coronapatienten-zijn-ongevaccineerd
Als niet-gevaccineerde loop je dus echt véél meer risico dan als gevaccineerde Fleurtje. En de schaarse IC-plekken beginnen vol te lopen. Andere patiënten moeten weer worden afgebeld. Zorgpersoneel loopt op het tandvlees. En daar is géén oplossing voor: er is niet meer personeel dus je hebt niks aan meer bedden.En dát is het probleem. Daarom staat er zoveel druk op die kleine groep mensen die nog niet gevaccineerd is om dat asjeblieft wel te doen. Want die oplossing, vaccinatie, maakt in redelijk korte tijd en zonder veel inspanning een eind aan het probleem.
Je hebt gelijk.
Eigenlijk vertel je niet iets wat ik niet al wist. Vaccineren verloopt over het algemeen prima. En je mag je gelukkig prijzen als je zonder problemen gewoon gevaccineerd bent.
Sun.lover schreef op 25-10-2021 om 19:46:
[..]
De gevaccineerde patient is bijvoorbeeld een patient die een orgaantransplantatie heeft ondergaan, of iemand die een verminderde afweer door chemo heeft.
Maar die hebben ook een grote kans op overlijden bij Covid. Dus wat dat betreft maakt dat voor mij geen verschil. 1 Covid-patient zorgt ervoor dat 15 hartoperaties niet doorgaan of ca 8 andere operaties. Ik ben nog steeds voor een max van 200 Covid-patienten en de rest niet. Zij zadelen de rest van de maatschappij en de zorg teveel met problemen op.
Dus niet een patiënt met de Deltavariant?
Fleurtje_5 schreef op 26-10-2021 om 11:11:
[..]
Je hebt gelijk.
Eigenlijk vertel je niet iets wat ik niet al wist. Vaccineren verloopt over het algemeen prima. En je mag je gelukkig prijzen als je zonder problemen gewoon gevaccineerd bent.
Daar heb je helemaal gelijk in! Ik was ook erg blij en dankbaar toen de vaccins voor mijn geboortejaar beschikbaar kwamen en ik heb direct een afspraak gemaakt.
We zijn in het stadium dat alle beetjes helpen. Ik hoop dus dat er nog genoeg mensen over hun hart strijken als ze zien hoe moeilijk de zorg het heeft. De hardliners zullen niet meer gaan prikken. Maar misschien zijn er genoeg twijfelaars die alsnog bereid zijn zich te laten vaccineren? Als dat er genoeg zijn, wordt het probleem ook behapbaarder. Zeker voor de mensen die zich niet kunnen laten prikken of wiens immuunsysteem niet goed werkt waardoor ze onvoldoende beschermd zijn, is het weer een moeilijke tijd. Zij kunnen weinig anders doen dan zich grotendeels uit het openbare leven terugtrekken als ze weten dat ze een groot risico lopen dat Corona bij hen een slecht beloop heeft. Of alleen maar op plekken komen waar de QR-codes strikt worden gecontroleerd. Maar dat kan niet overal. Bij werk, school, zorgcentra bijvoorbeeld loopt iedereen binnen.
Ik hoop er maar het beste van Fleurtje! Pas goed op jezelf!
Mija schreef op 26-10-2021 om 01:10:
[..]
Het idee dat mensen met een hoog IQ en een hoge opleiding geen denkfouten zullen maken, klopt niet. Intelligentie en rationaliteit zijn niet hetzelfde. Mensen met een hoog IQ of een hoge opleiding zijn niet per se sterke, heldere denkers. Dat blijkt uit onderzoek van Keith Stanovich van de University of Toronto. Heel interessant! Maar dat betekent dus dat ook artsen, huisartsen, hoogleraren en arts-microbiologen heel goed 'wappies' kunnen zijn. Alle reden om uitzonderlijke beweringen te crosschecken met de opinies van andere wetenschappers dus. Als teveel mensen het er niet mee eens zijn, kun je op twee vingers natellen dat er iets niet helemaal klopt. En als je dan actief gaat googelen op die kritiek kom je er vaak vrij snel achter wat dat is. En dat is meestal geen complot maar een tekortkoming in het onderzoek.
Maar ga je er nu van uit dat ik wappie-taal heb gelezen?
Neem nou bv die arts-microbioloog Mulder, ik neem hem heel serieus. Volgens mij is hij verre-van-wappie. En toch word er niet of niet-voldoende naar hem geluisterd maar wel naar bv Jaap van Dissel. Waarom word er van de andere kant niet ook aan crosschecken gedaan? Ik bedoel, waarom word er niet naar beide geluisterd, en daar het beste advies uit halen.
Fleurtje_5 schreef op 26-10-2021 om 11:17:
[..]
Dus niet een patiënt met de Deltavariant?
De Delta-variant is toch ook Covid. De variant maakt voor mij geen verschil. Ik blijf erbij dat er keuze’s gemaakt moeten worden in wie zorg krijgt en wie niet.
Fleurtje_5 schreef op 26-10-2021 om 11:26:
[..]
Maar ga je er nu van uit dat ik wappie-taal heb gelezen?
Neem nou bv die arts-microbioloog Mulder, ik neem hem heel serieus. Volgens mij is hij verre-van-wappie. En toch word er niet of niet-voldoende naar hem geluisterd maar wel naar bv Jaap van Dissel. Waarom word er van de andere kant niet ook aan crosschecken gedaan? Ik bedoel, waarom word er niet naar beide geluisterd, en daar het beste advies uit halen.
Nee, daar kan ik natuurlijk niet vanuit gaan want ik weet niet wat jij gelezen hebt. Ik wilde alleen in zijn algemeenheid zeggen dat je er niet zomaar vanuit kunt gaan dat mensen die gestudeerd hebben, een hoog IQ hebben of arts zijn, geen ernstige denkfouten maken. Dat doen ze namelijk wel. Vaker zelfs dan mensen die minder hoog zijn opgeleid en een lager IQ hebben. Ze hebben namelijk zoveel vertrouwen in hun eigen beoordelingsvermogen dat ze niet kritisch genoeg zijn op zichzelf. En als ze op het verkeerde spoor zitten, zijn ze er moeilijker vanaf te brengen dan mensen die wat minder vertrouwen hebben in hun denkvermogen. En dan gaan ze met verkeerde aannames helemaal het schip in, met hun hoge IQ! Dit is allemaal statistisch natuurlijk! Je kan niet zeggen dat iedere slimmerik dús een wappie is. Maar andersom dus ook niet: wappies zijn helemaal niet per se onintelligent. Ik ken een paar superslimme wappies! Hartstikke leuke mensen ook. Maar dat terzijde.
Ik heb even snel op Mulder gegoogeld. Ik heb inderdaad helemaal niet de indruk dat hij een wappie is. Hij zegt: vaccinatie is bij lange na geen definitieve oplossing. En daar heeft hij natuurlijk 100% gelijk in! Maar naar mijn idee weet men dat ook. Er is alleen voor een andere strategie gekozen dan 'een definitieve oplossing' (Zero Covid) Ik weet niet precies hoe dat nu is maar Red Team stond in het begin van de pandemie voor een totaal andere koers dan het kabinet. Zij wilden de pandemie hard de kop indrukken: Zero Covid dus. Met de huidige strategie gaat dat natuurlijk niet gebeuren. Maar daar heeft het kabinet nooit voor gekozen. En ze zijn er ook eerlijk over geweest. Je kan dan als deskundige zeggen: 'Het werkt niet want het bereikt óns doel niet,' en dan heb je gelijk. Maar dat heeft ook niet zoveel zin als een kabinet nou eenmaal voor een andere strategie heeft gekozen. Daarom hebben ze zich ook op een gegeven moment teruggetrokken.
Ik voelde veel voor de Red Team-visie, in het begin van de pandemie. Maar als er niet voor gekozen wordt door het bestuur, zit er voor mij niks anders op dan de gekozen oplossing te ondersteunen, of ik het er nou mee eens was of niet. Anders ben ik namelijk deel van het probleem. En dat is wel het allerláátste wat ik wil! Natuurlijk is het prima dat Mulder vanuit zijn deskundigheid blijft wijzen op de losse eindjes en de consequenties van die koers. Maar voor mij persoonlijk kan dat dus geen reden zijn om niet mee te werken aan de gekozen oplossing. Dan is er namelijk geen ideale oplossing én geen pragmatische oplossing. Dan is er dus helemaal geen oplossing. En degenen die aan geen enkele oplossing meewerken zijn in dit geval deel van een ernstig probleem. Of ze dat nou zo bedoelen of niet.
Fleurtje_5 schreef op 26-10-2021 om 11:17:
[..]
Dus niet een patiënt met de Deltavariant?
Ik snap niet wat je hiermee bedoelt? Iedere Coronapatiënt in NL heeft de deltavariant. Dat is namelijk de absolute top dog onder de varianten. Hij staat op 100%.
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/varianten
Drietje schreef op 26-10-2021 om 09:23:
[..]
Omdat voornamelijk ouderen en kwetsbaren in de ziekenhuizen liggen. Vooral ongevaccineerde ouderen, maar ook gevaccineerde. En ouderen zich volgens de ANBO niet meer veilig voelen om dingen te ondernemen. Nou, dan zet je vrijwillig zo'n ffp2 masker op en ben je prima beschermd.
Vooral ongevaccineerde ouderen? Heb je een bron?
Tickel schreef op 26-10-2021 om 12:06:
[..]
Vooral ongevaccineerde ouderen? Heb je een bron?
Kijk maar eens bij nice of rivm. Daar staan overzichten per leeftijd. Op het coronadashboard staat een onderzoek van gevaccineerd- ongevaccineerd.
@Mija Zerocovid is ook een ilusie. Dan moet je een land hermetisch afsluiten. Kijk naar Australië daar zijn de langste lockdowns ter wereld. Dat is voor niets en niemand goed. En zodra er weer een beetje open gaat komen er weer besmettingen en kunnen ze weer dicht.
Het beste is daarom om niet te atreven naar zero covid, maar naar zo min mogelijke schade door covid.
Dat is enkel te bereiken door vaccinatie.
Overigens ben ik het ook echt niet eens met alle keuzes die het kabinet heeft gemaakt. Ik vind bijvoorbeeld dat ze steeds te snel versoepelt hebben.
Maar uiteindelijk zijn dit de keuzes die zijn gemaakt en ik ben het met je eens dat we daar dan dus het beste van moeten maken. Niet mee willen werken omdat de regering ook fouten heeft gemaakt, brengt namelijk zeker geen oplossing.
Tickel schreef op 26-10-2021 om 12:06:
[..]
Vooral ongevaccineerde ouderen? Heb je een bron?
https://www.rivm.nl/nieuws/4-op-de-5-COVID-19-pati%C3%ABnten-op-de-IC-is-niet-gevaccineerd
Fleurtje_5 schreef op 26-10-2021 om 11:26:
[..]
Maar ga je er nu van uit dat ik wappie-taal heb gelezen?
Neem nou bv die arts-microbioloog Mulder, ik neem hem heel serieus. Volgens mij is hij verre-van-wappie. En toch word er niet of niet-voldoende naar hem geluisterd maar wel naar bv Jaap van Dissel. Waarom word er van de andere kant niet ook aan crosschecken gedaan? Ik bedoel, waarom word er niet naar beide geluisterd, en daar het beste advies uit halen.
Jaap van Dissel is slechts de woordvoerder van het OMT, hij bedenkt dit niet in zijn eentje, daar zit een heel grote groep specialisten op divers gebied achter. Virologen, medici, ziekenhuis bestuurders, modelleurs. Dat team komt samen tot een advies en dat advies mag Jaap van Dissel, zelfs als hij het er persoonlijk niet mee eens zou zijn, voorleggen aan de regering die dan besluiten neemt.
Lollypopje schreef op 26-10-2021 om 12:08:
@Mija Zerocovid is ook een ilusie. Dan moet je een land hermetisch afsluiten. Kijk naar Australië daar zijn de langste lockdowns ter wereld. Dat is voor niets en niemand goed. En zodra er weer een beetje open gaat komen er weer besmettingen en kunnen ze weer dicht.
Het beste is daarom om niet te atreven naar zero covid, maar naar zo min mogelijke schade door covid.
Dat is enkel te bereiken door vaccinatie.
Overigens ben ik het ook echt niet eens met alle keuzes die het kabinet heeft gemaakt. Ik vind bijvoorbeeld dat ze steeds te snel versoepelt hebben.
Maar uiteindelijk zijn dit de keuzes die zijn gemaakt en ik ben het met je eens dat we daar dan dus het beste van moeten maken. Niet mee willen werken omdat de regering ook fouten heeft gemaakt, brengt namelijk zeker geen oplossing.
Ik ben niet voor zero Covid, maar wel voor eerder korter streng ingrijpen dan te laat en dat daardoor langdurige maatregelen nodig zijn.
Ik vind namelijk dat we de gehele pandemie te laat hebben ingegrepen en te vroeg versoepelt. Wat mij betreft snap ik ook niet dat ze steeds OMT-adviezen vragen. Want die gebruikten ze toch maar gedeeltelijk, en als het dan tegenvalt willen ze weer opnieuw advies.