Vaccinatiedrang of maatregelen voor iedereen om te voorkomen dat de IC's vol raken?

Amber82 schreef op 27-10-2021 om 07:48:

Ik weet niet wanneer het filmpje van het UMC Maastricht is gekomen, maar dit hebben ze een week geleden nog vermeld:

'In het Maastricht UMC+ heeft de stijging van het aantal coronapatiënten ook nog geen invloed op de reguliere zorg. "Nu zijn we vooral operaties aan het inhalen. Gemiddeld staan er 60 operaties op een dag gepland, maar dat kan natuurlijk variëren. Nu hebben we er 15 extra bij", meldt de woordvoerder.

In het Maastrichtse ziekenhuis liggen momenteel 16 coronapatiënten, één daarvan ligt op de ic-afdeling.'

Bron:1limburg.nl

Dus toen lagen er nog behoorlijk weinig mensen met corona. Maar goed het gaat snel als het elke dag zou verdubbelen.

In een week kan veel gebeuren.

Hinoki schreef op 26-10-2021 om 23:08:

Daar schijnt een filmpje van te zijn ja. Nog niet gezien overigens. Iemand? Bestuursvoorzitter MUMC geeft aan dat 80% van de mensen op de IC daar gevaccineerd. Dat zou dan wel lijnrecht staan tegenover de cijfers waarmee het RIVM strooit. Ben benieuwd naar de zin en onzin van dit filmpje.

Maar dat kan wel kloppen met de waarschuwing die arts Mulder vanaf juni jl deed.

Fleurtje_5 schreef op 25-10-2021 om 13:36:

[..]

4 op 5 COVID-19-patiënten op de intensive care is niet gevaccineerd tegen het coronavirus SARS CoV coronavirus -2.

Dat betekend dat 1 op de 5 patiënten op de IC wél volledig gevaccineerd is.

Ben benieuwd welke maatregel hij 'recht' vind doen aan doodzieke mensen. En wat als er straks 4 op de 5 patiënten op de IC liggen die volledig gevaccineerd zijn, maar een mutant kregen.

Mijn vraag staat er nog.

Fleurtje_5 schreef op 27-10-2021 om 10:18:

[..]

In een week kan veel gebeuren.

Klopt dat zeg ik ook in mijn laatste zin.

Hinoki schreef op 26-10-2021 om 23:08:

Daar schijnt een filmpje van te zijn ja. Nog niet gezien overigens. Iemand? Bestuursvoorzitter MUMC geeft aan dat 80% van de mensen op de IC daar gevaccineerd. Dat zou dan wel lijnrecht staan tegenover de cijfers waarmee het RIVM strooit. Ben benieuwd naar de zin en onzin van dit filmpje.

https://l1.nl/l1mburg-centraal-mumc-legt-werk-dinsdag-weer-neer-voor-betere-cao-167315/

In de eerste helft van het gesprek gaat het over dit onderwerp. Het is heel sec. Geen duiding.

Fleurtje_5 schreef op 27-10-2021 om 10:23:

[..]

Mijn vraag staat er nog.

Misschien kun je hem zelf eens beantwoorden en dan vragen hoe wij erover denken? 

Mija schreef op 27-10-2021 om 10:35:

[..]

Misschien kun je hem zelf eens beantwoorden en dan vragen hoe wij erover denken?

Ik mopper niet omdat er geen antwoord kwam, ik wou mijn vraag herhalen na het bericht uit het MUMC. Ik zal ze zelf proberen te beantwoorden. Daarvoor zal ik even het een en ander op volgorde zetten.

Herfstappeltaart schreef: Ik zag net een fimpje op de NOS-app waarin minister De Jonge zegt dat eventuele maatregelen recht moeten doen aan "de analyse dat de meeste ziekenhuisopnames worden ingevuld door niet-gevaccineerden".
Ben benieuwd.....

Mijn vraag: Ben benieuwd welke maatregel hij 'recht' vind doen aan doodzieke mensen.En wat als er straks 4 op de 5 patiënten op de IC liggen die volledig gevaccineerd zijn,maar een mutant kregen.

Ik heb altijd geleerd dat iedereen gelijk is en dat niemand die in levensnood verkeert aan zijn lot mag worden overgelaten. Een soldaat mag strijden, maar zodra de soldaat gewond raakt is hij slachtoffer. Een slachtoffer is beschermd.

Uit artikelen en onderzoeken die ik heb gelezen blijkt juist dat de Delatvariant...moment ik citeer een viroloog van het UMCG:
De deltavariant maakt tot duizend keer zoveel virusdeeltjes aan als de alphavariant.

Eerst was er de alphavariant en 17 miljoen ongevaccineerden. Nu is er (vergeleken met begin dit jaar) nog een redelijk klein aantal ongevaccineerden, en zijn de ziekenhuizen druk bezig met de Deltavariant die moeilijker te bestrijden valt.

Wachtlijsten zijn in ons land al jaren een serieus probleem. Vanaf 2013 vielen er massa ontslagen in de zorg. Er was moeilijk een stageplek te krijgen voor leerlingen in de zorg. In 2017 hebben ziekenhuizen al de noodklok geluid, want ze zagen met de opnieuw aangekondigde bezuinigingen de bui al hangen, ze konden niet meer de kwaliteit en zorg bieden met de aangekondigde drastische bezuinigingen, de rek was er uit, maar de overheid douwde toch de bezuinigingen toch door.

De overheid heeft corona NIET goed aangepakt. (Zie de rapporten) De overheid kondigde september 2021 het meest risicovolle programma aan (zie prinsjesdagverslag). Bijna alle veilige maatregels vielen weg. En alle schuld werd toegewezen aan de ongevaccineerden.

Ik vind dat geen ene doodzieke patiënt van deze minister te horen mag krijgen dat ze een bed onterecht bezet houden. Ook al is hij of zij ongevaccineerd om welke reden dan ook.

De Deltavariant is ontstaan door verandering van het virus en kan sommige vaccins omzeilen. (zie onderzoeken en de vele deskundige artikelen) Niemand is 100% veilig. Ongevaccineerden en gevaccineerden horen nog steeds dezelfde voorzorgsmaatregelen te treffen.

En dan heb ik het in dit antwoord niet eens over de waarschuwingen van arts Mulder gehad. Deze arts-microbioloog waarschuwde al sinds juni voor de situatie waarin we nu zitten.

Daarom mijn vraag:
"wat als er straks 4 op de 5 patiënten op de IC liggen die volledig gevaccineerd zijn"

Soms moet ik even afstand nemen van dit topic omdat ik lees hoe jullie erover denken.

ps:

Ook dit roep ik al sinds de coronapas

https://www.limburger.nl/cnt/dmf20211026_93901134  26 okt. 2021

..........
Volgens hem zouden we de middelen die er nu al zijn beter kunnen
benutten. „Dan denk ik met name aan de toegangsregeling. Toegang
verlenen op basis van testresultaat is ergens logisch, maar biedt helaas
geen enkele bescherming tegen het oplopen van een infectie. Je zorgt
ervoor dat de ongevaccineerde geen corona kan inbrengen, maar door een
doorbraakinfectie - die voor de gevaccineerde vaak nauwelijks schadelijk
is - kan een ongevaccineerde het wel oplopen, met alle gevolgen van
dien.
..........

Fleurtje_5 schreef op 27-10-2021 om 11:42:

[..]

Mijn vraag: Ben benieuwd welke maatregel hij 'recht' vind doen aan doodzieke mensen.

Doodzieke mensen zullen altijd geholpen worden, zo goed en zo kwaad als dat gaat. De tegenstelling gaat niet tussen doodziek & gevaccineerd maar tussen ongevaccineerd & gevaccineerd. Hij zegt: de maatregelen moeten recht doen aan ... Dat zou kunnen betekenen: ongevaccineerden moeten de last dragen van de noodzaak tot beperking van de instroom in de ziekenhuizen. Niet de mensen die er al liggen maar de ongevaccineerden die (nog) géén corona hebben, moeten in dat geval veel voorzichtiger zijn. Dat is in ieder geval een enorme open deur. De suggestie dat hij doodzieke mensen de noodzakelijke medische zorg gaat ontzeggen, is erg vergezocht. 

En wat als er straks 4 op de 5 patiënten op de IC liggen die volledig gevaccineerd zijn, maar een mutant kregen.

Dan is er een nieuwe situatie en zal het beleid daarop moeten worden afgestemd.

Ik heb altijd geleerd dat iedereen gelijk is en dat niemand die in levensnood verkeert aan zijn lot mag worden overgelaten. Een soldaat mag strijden, maar zodra de soldaat gewond raakt is hij slachtoffer. Een slachtoffer is beschermd.

Dat is zo en dat zal zo blijven. Doodzieke mensen worden heus niet uit het ziekenhuis gegooid. Alleen kan een overbelasting van de zorg betekenen dat er voor doodzieke mensen niet alle zorg meer beschikbaar is als je ook alle andere zorg door wil laten gaan. Om dat te voorkomen moeten maatregelen worden genomen. En die zullen dus ook worden genomen. 

Uit artikelen en onderzoeken die ik heb gelezen blijkt juist dat de Delatvariant...moment ik citeer een viroloog van het UMCG: De deltavariant maakt tot duizend keer zoveel virusdeeltjes aan als de alphavariant.

Eerst was er de alphavariant en 17 miljoen ongevaccineerden. Nu is er (vergeleken met begin dit jaar) nog een redelijk klein aantal ongevaccineerden, en zijn de ziekenhuizen druk bezig met de Deltavariant die moeilijker te bestrijden valt.

Ja, dat kan zomaar gebeuren in een pandemie, dat een virus zich zo ontwikkelt dat je met zwaarder geschut moet komen. Daar kan niemand iets aan doen. 

Wachtlijsten zijn in ons land al jaren een serieus probleem. Vanaf 2013 vielen er massa ontslagen in de zorg. Er was moeilijk een stageplek te krijgen voor leerlingen in de zorg. In 2017 hebben ziekenhuizen al de noodklok geluid, want ze zagen met de opnieuw aangekondigde bezuinigingen de bui al hangen, ze konden niet meer de kwaliteit en zorg bieden met de aangekondigde drastische bezuinigingen, de rek was er uit, maar de overheid douwde toch de bezuinigingen toch door.

Tja, achteraf kijk je een koe in de kont. Hoe dan ook hebben we het nu te doen met de bestaande realiteit. Hoe ongewenst die situatie misschien ook is. Ook als je het er tóen niet mee was, kun je nu niet doen alsof je de situatie op korte termijn kunt terugdraaien. Iedere burger en iedere politicus zal het moeten doen met de realiteit van dit moment en moeten proberen díe op een goede manier proberen te beïnvloeden. En volgende keer niet meer op die prutsers stemmen graag. (Dat snap ik eerlijk gezegd ook niet hoor, dat Rutte cs nog steeds zoveel steun hebben. Maar oké, dat is zo: we hebben het ermee te doen.)

De overheid heeft corona NIET goed aangepakt. (Zie de rapporten) De overheid kondigde september 2021 het meest risicovolle programma aan (zie prinsjesdagverslag). Bijna alle veilige maatregels vielen weg. En alle schuld werd toegewezen aan de ongevaccineerden.

Ook hiervoor geldt: ook al ben ik het me je eens, gedane zaken nemen geen keer.

Ik vind dat geen ene doodzieke patiënt van deze minister te horen mag krijgen dat ze een bed onterecht bezet houden. Ook al is hij of zij ongevaccineerd om welke reden dan ook.

Ik vind dat de werkelijkheid wel benoemd mag worden, dat het te voorkomen was geweest. Net zoals jij mag zeggen dat de regering hele foute beslissingen heeft genomen en dat dit gevolgen heeft. Of dat recht in het gezicht van een individuele patiënt moet? Daar ben ik niet voor. Ook in deze situatie nemen gedane zaken geen keer en de minister gooit de patiënt dan ook niet uit zijn bed. Hij krijgt gewoon de zorg die hij nodig heeft. 

De Deltavariant is ontstaan door verandering van het virus en kan sommige vaccins omzeilen. (zie onderzoeken en de vele deskundige artikelen) Niemand is 100% veilig. Ongevaccineerden en gevaccineerden horen nog steeds dezelfde voorzorgsmaatregelen te treffen.

Hier ben ik het niet mee eens, niet met deze motivatie in ieder geval: Besmet worden is niet meer zo erg. Ernstig ziek worden is dat wél. Vaccinweigeraars kunnen, om te voorkomen dat ze ernstig ziek worden, aan een knop draaien waaraan ze weigeren te draaien. Dat is hun goed recht. Maar waarom moeten mensen die wél al aan die knop hebben gedraaid dan door allerlei hoepels springen? En natuurlijk speelt deze dynamiek in een heleboel levens- en lifestyle keuzes en normaliter doen we hier ook een stuk minder moeilijk over. Maar in deze situatie is de druk gewoon te hoog. Er zijn teveel mensen tegelijk die een langdurig verblijf op de IC nodig hebben als ze niet aan die knop draaien. Je kunt hier heel principieel over doen maar de situatie in de ziekenhuizen laat het gewoon niet toe. Ik denk eerlijk gezegd dat het echt wel weer op generieke maatregelen zal uitdraaien. Ik vrees dat iets anders gewoon niet werkt. Maar eerlijk vind ik dat níet. Ik zie dat anderen dan ik veel effectiever invloed op de situatie kunnen uitoefenen en dat weigeren te doen. En dat steekt. Ik hou me heus wel aan maatregelen als het nodig is hoor. Maar niet van harte. De vaccinweigeraars zijn zelfs dáár in grote meerderheid niet toe bereid: geen prik én geen maatregelen! De vaccinweigeraars claimen dat de tweedeling in de maatschappij hen treft, dat ze worden afgewezen en gediscrimineerd. Ik vind dat ze zelf de maatschappij de rug toekeren, dat ze zich entitled gedragen: wel rechten opeisen maar niet beseffen dat daar verantwoordelijkheid bij hoort. Ik snap heus wel dat zij dat heel anders zullen beschrijven. Maar dit is dus wat er gebeurt: polarisatie.

Dan heb ik het in dit antwoord niet eens over de waarschuwingen van arts Mulder gehad. Deze arts-microbioloog waarschuwde al sinds juni voor de situatie waarin we nu zitten.

Nogmaals: achteraf kijk je een koe in de kont.

Daarom mijn vraag:
"wat als er straks 4 op de 5 patiënten op de IC liggen die volledig gevaccineerd zijn"

Dat is dus NU, in de huidige werkelijkheid, (nog?) níet zo. We moeten nu beleid maken op wat nú bekend is. Als nu 80% van de patienten op de IC nu ongevaccineerd is, is dat overduidelijk een belangrijke knop om aan te draaien om het probleem te tackelen. Als er aanwijzingen zijn dat verhouding verandert, kan het zeker nodig zijn om aan andere knoppen te draaien. Maar daar kun je nu nog niet goed op anticiperen. Daarom moeten ze dat ook goed in de gaten houden. En dan nog: het is een heel grillig ding, deze pandemie. Niet alles is even goed te voorspellen. 

Soms moet ik even afstand nemen van dit topic omdat ik lees hoe jullie erover denken.

Het is gewoon een heel lastige situatie die geen gemakkelijke uitweg heeft. We hebben elkaar heel erg hard nodig om samen aan de eindstreep te komen en we zien tot onze grote schrik dat we heel andere dingen van elkaar verwachten. Dat is soms best pittig. Ik heb er ook niet de hele tijd zin in om daarmee geconfronteerd te worden. Ik vind het nog steeds wel belangrijk om er met elkaar gedachten over te wisselen en ik heb ook zeker niet de bedoeling mensen persoonlijk te kwetsen. Maar ik kan inderdaad niet voorkomen dat hoe ik erover denk, voor een ander heel confronterend kan zijn.

Daglichtlamp schreef op 27-10-2021 om 12:24:

[..]

Dat pleit dus voor invoering van 2 g.

Het is de vraag: wie moet wie beschermen? Is de gevaccineerde met de doorbraakinfectie verantwoordelijk voor het besmetten van de ongevaccineerde, die vervolgens in het ziekenhuis terechtkomt? Of is de ongevaccineerde verantwoordelijk voor het feit dat hij door geen vaccinatie te halen ernstiger ziek wordt dan nodig. 

Je kunt hier natuurlijk tot in lengte van dagen over blijven twisten. 

Persoonlijk vind ik dat je naar proportionaliteit moet kijken: een kleine groep mensen maakt een keuze op basis van persoonlijke overwegingen (niet wetenschappelijk onderbouwd) waar de hele maatschappij zwaar onder lijdt onder meer omdat de gezondheidszorg fors onder druk staat en generieke maatregelen grote gevolgen hebben voor bepaalde bedrijfstakken (en individuele ondernemers). Voor mij komt het 'balen'  dat je je als gevaccineerde weer aan allerlei maatregelen zou moeten houden pas daarna. 

Als de gevolgen niet zo ernstig waren, zou er geen haan naar kraaien. Zoals de situatie nu is, kan het collectief die keuze(vrijheid) gewoon niet dragen. 

https://nos.nl/artikel/2403287-deel-omt-spreekt-zich-uit-tegen-aparte-regels-voor-ongevaccineerden

Om diverse redenen willen OMT-leden geen maatregelen die gericht zijn op niet-gevaccineerden. Mij viel vooral deze op: 

"Gommers wil wel dat de hoge instroom op de intensive care-afdelingen stopt, maar "je kunt aan verschillende knoppen draaien". Zo ziet hij nu meer in een derde prik voor de groep tussen de 50 en 80 jaar."

Als dat voldoende zou helpen, zou ik me alle liefde een derde (of eigenlijk een tweede want ik ben gevaccineerd met Janssen) halen. Daar zou ik totaal geen moeite mee hebben! Bring it on!