Tradwives

Campanula schreef op 06-03-2024 om 18:40:

[..]

Ik cijfer niets. Lezen.

Je vindt biologie wegcijferen een goede zaak. Dat schrijf je letterlijk.

En wat als je nu nooit make-up draagt? Ben je dan geen vrouw?

Al dat geklets over biologie door sommige mannen heeft vaak maar 1 doel: en dat is rechtvaardigen dat vrouwen iets niet mogen of kunnen. Hoeveel je er ook omheen kletst. 

De verbetenheid waarmee sommige mannen hierover praten, geeft wel aan dat er meer achter zit dan enkel zogenaamd willen benoemen. 

Vaak wordt er dan ook bijgehaald dat mannen bepaalde beroepen doen die gevaarlijker zijn, maar niemand heeft het dan weer over de verpleegsters (vaker vrouwen) die tijdens Covid toch keer op keer veel meer gevaar liepen dan de gemiddelde mens om het op te lopen. 

Als we het over kracht of uithoudingsvermogen hebben: dan ook petje af voor vrouwen die kinderen baren. Daar heb je beide voor nodig.

kerstbeer schreef op 06-03-2024 om 18:50:

En wat als je nu nooit make-up draagt? Ben je dan geen vrouw?

Al dat geklets over biologie door sommige mannen heeft vaak maar 1 doel: en dat is rechtvaardigen dat vrouwen iets niet mogen of kunnen. Hoeveel je er ook omheen kletst.

Waar komt dat vandaan? Ik draag 97% van de tijd 0.0 make-up. En ben en voel me toch echt 100% vrouw. Je uiterlijk bepaalt niet of je vrouw bent. Je gevoel wel. En biologische kenmerken.

JohnnyC. schreef op 06-03-2024 om 18:18:

[..]

Kun je ook discussiëren zonder persoonlijk te worden?

Jij schreef eerder zelf dat je het een goed idee vindt om biologie weg te cijferen omdat je met de sociale kijk op man-vrouw-verhoudingen veel flexibeler bent: ‘Biologie is relatief inflexibel. De sociale bril is flexibeler volgens mij. Het geeft meer uitwijkmogelijkheden voor mensen. En dat vind ik een goede zaak’

Ik respecteer die mening en nogmaals, ik ben de laatste die zal zeggen dat vrouwen zus, en mannen zo. Maar biologie helemaal wegcijferen ís zoals je in de quote zelf aangeeft, een vorm van wensdenken.

Maar je hebt nog steeds niet uitgelegd wat dat biologische ding nou precies is of toe leidt dat niet ontkent mag worden. Ik heb echt geen idee of ik het ontken. En of dat hier gebeurt. Mensen praten meer over een ander aspect. Maar daarmee wordt het toch niet ontkent? Ik probeer echt jouw punt te begrijpen. 

Miraval schreef op 06-03-2024 om 18:53:

[..]

Waar komt dat vandaan? Ik draag 97% van de tijd 0.0 make-up. En ben en voel me toch echt 100% vrouw. Je uiterlijk bepaalt niet of je vrouw bent. Je gevoel wel. En biologische kenmerken.

Dat was niet aan jou gericht en wat je zegt is precies mijn punt

Doemijdieglazenbol schreef op 06-03-2024 om 18:58:

[..]

Maar je hebt nog steeds niet uitgelegd wat dat biologische ding nou precies is of toe leidt dat niet ontkent mag worden. Ik heb echt geen idee of ik het ontken. En of dat hier gebeurt. Mensen praten meer over een ander aspect. Maar daarmee wordt het toch niet ontkent? Ik probeer echt jouw punt te begrijpen.

Stel mijn dochter wil het leger in om commando te worden, dan juich ik dat van harte toe. Als zij de drive, de intelligentie, de fysiek en het temperament heeft om dit beroep uit te voeren dan ben ik er van overtuigd dat zij niet onder zal doen voor een man.

Stel ik was generaal der strijdkrachten, dan zou ik eventuele barrières wegnemen die vrouwen verhinderen om zich aan te sluiten bij de commando's. Ik zou het niet speciaal aanmoedigen, maar ik zou het ook zeker niet tegenwerken.

Ik haalde in deze discussie de biologie erbij toen de verontwaardiging van mijn vrouw ervoer over het feit dat niet zij maar ík gebeld werd om ons ziek kind op te halen van school louter toegeschreven werd aan sociale druk die zij als vrouw ervaart en niet haar oer-moedergevoel. Die biologie wordt keihard ontkend.
 

JohnnyC. schreef op 06-03-2024 om 19:27:

[..]

Stel mijn dochter wil het leger in om commando te worden, dan juich ik dat van harte toe. Als zij de drive, de intelligentie, de fysiek en het temperament heeft om dit beroep uit te voeren dan ben ik er van overtuigd dat zij niet onder zal doen voor een man.

Stel ik was generaal der strijdkrachten, dan zou ik eventuele barrières wegnemen die vrouwen verhinderen om zich aan te sluiten bij de commando's. Ik zou het niet speciaal aanmoedigen, maar ik zou het ook zeker niet tegenwerken.

Ik haalde in deze discussie de biologie erbij toen de verontwaardiging van mijn vrouw ervoer over het feit dat niet zij maar ík gebeld werd om ons ziek kind op te halen van school louter toegeschreven werd aan sociale druk die zij als vrouw ervaart en niet haar oer-moedergevoel. Die biologie wordt keihard ontkend.

Sterker nog ik denk dat veel vrouwen nu onder sociale druk blijven werken waar ze liever TBM willen zijn. Sommige vrouwen hebben dus (door biologie?) Dat oermoedergevoel mbt het willen zorgen wel degelijk maar worden door groepsdruk een andere richting op gedwongen. Tegen hun zin.

Miraval schreef op 06-03-2024 om 19:32:

[..]

Sterker nog ik denk dat veel vrouwen nu onder sociale druk blijven werken waar ze liever TBM willen zijn. Sommige vrouwen hebben dus (door biologie?) Dat oermoedergevoel mbt het willen zorgen wel degelijk maar worden door groepsdruk een andere richting op gedwongen. Tegen hun zin.

Precies. En ik kan het niet vaak genoeg opschrijven, voor mijn part worden mijn dochters commando, brandweerman of hersenchirurg. Maar ik zie de emancipatie niet ineenstorten wanneer ze er voor kiezen thuis te blijven om te zorgen voor het gezin.

kerstbeer schreef op 06-03-2024 om 18:50:

En wat als je nu nooit make-up draagt? Ben je dan geen vrouw?

Al dat geklets over biologie door sommige mannen heeft vaak maar 1 doel: en dat is rechtvaardigen dat vrouwen iets niet mogen of kunnen. Hoeveel je er ook omheen kletst.

De verbetenheid waarmee sommige mannen hierover praten, geeft wel aan dat er meer achter zit dan enkel zogenaamd willen benoemen.

Vaak wordt er dan ook bijgehaald dat mannen bepaalde beroepen doen die gevaarlijker zijn, maar niemand heeft het dan weer over de verpleegsters (vaker vrouwen) die tijdens Covid toch keer op keer veel meer gevaar liepen dan de gemiddelde mens om het op te lopen.

Als we het over kracht of uithoudingsvermogen hebben: dan ook petje af voor vrouwen die kinderen baren. Daar heb je beide voor nodig.

Wat een gezwets en haat tegenover mannen. 
Echt een zeer nuttige bijdrage. 
Vooral het mekkeren over het gevaar dat verpleegster lopen was spotwekkend; lees je eens in over het aantal slachtoffers van geweldsdelicten of de verhouding man vrouw bij de zelfmoordcijfers. 

Je laatste zinnen slagen al compleet nergens op. Het vrouwenlichaam is erop voorzien om kinderen te baren, het maakt ook extra hormonen aan tijdens het baren om de pijn te onderdrukken; hoe kun je dit vergelijken met een man?

Miraval schreef op 06-03-2024 om 18:53:

[..]

Waar komt dat vandaan? Ik draag 97% van de tijd 0.0 make-up. En ben en voel me toch echt 100% vrouw. Je uiterlijk bepaalt niet of je vrouw bent. Je gevoel wel. En biologische kenmerken.

Ik heb tot nu toe partners gehad die op de feministische ladder best hoog scoorden. Maar die toch (onbewust) een duidelijke voorkeur hadden voor verzorgde vrouwen. En wat zij dan typeren als verzorgd is 'make upje (beetje dus) en jurkje, lange haren'. Nou neem ik ze niet kwalijk dat die voorkeur er is, maar het legde voor mij wel een verwachting bloot waaraan ik op zich wilde voldoen, maar vooral omdat ik weet en voel dat dit gewaardeerd wordt aan/van vrouwen binnen mijn westerse bubbel en dat diezelfde norm zeker niet voor mannen geldt. Het is dus een eenzijdige verwachting van de man/maatschappij aan de vrouw/maatschappij. De meeste van die mannen vinden je gemiddeld genomen een leukere (aantrekkelijkere) vrouw als je hieraan meedoet.

Dan komt nu vast de opmerking dat het toch logisch is, want veel vrouwen willen toch ook een man die er sterk en krachtig uitziet en dat zou het equivalent daarvan moeten zijn. Maar ik vraag me af of dit echt door de meeste vrouwen als (zeer) aantrekkelijk gezien wordt. Spierballen a la sportschool is denk ik wat overschat. Basis fit vallen we als mensen denk ik allemaal voor. Dat raakt nl. onze onbewuste voorkeur voor gezondheid. 

Maar normale gezondheid en fitheid passend bij de biologische verscheidenheid van mensenlijven is nog weer van een (hele) andere orde dan er zogenaamd knapper uitzien dan je bent. Er zijn niet veel (westerse) mannen te vinden die met net zoveel make up rondlopen en net zoveel haren verven en nagels lakken als vrouwen. Ook niet als die mannen fysiek gezien ouder en minder 'knap' worden. En dan hebben we het nog niet gehad over hakken, panty's en rokjes, waarvan ik van mening ben dat dit stamt uit een tijd die westerse vrouwen echt in een bepaalde ondergeschikte rol duwden en die kledingstukken ook echt letterlijk beperkend werken op de bewegingsvrijheid. Maar omdat dit onze culturele opvatting is, weten we (mannen én vrouwen) vaak niet beter en is onze eigen voorkeur voor schoonheid ook die kant op ontwikkeld. Maar onschuldig is het niet.

Ik vind in deze hele discussie de westerse man en vrouw ook wel echt een soort apart. Er zijn meerdere samenlevingsvormen te vinden van mensen en elke samenleving heeft z'n eigen standaarden over de man vrouw verschijningsvormen. In sommige landen is versiering voor mannen heel normaal of zelfs juist voorbehouden aan mannen en mogen vrouwen zich simpelweg niet versieren. Het is imo daarmee ook geen biologisch gegeven dat vrouwen dit meer willen dan mannen. Het is een uiting van onze culturele opvattingen en status en wie dat mag of moet en hoe dat mag of moet. Het is naar mijn idee iig allebehalve waardevrij en zeker geen biologie. Versieren in het algemeen zou je wél als biologisch kunnen zien, omdat we daarmee als maatschappij (status)verschillen duiden en dat is blijkbaar een menselijke of zelfs dierlijke behoefte. Maar de interpretatie daarvan is géén biologie.

Waar het voor de ene gemeenschap gezien wordt als een teken van respect, welvaart en status, is dezelfde verf voor een andere gemeenschap een vorm van please gedrag of onderdrukking. Ik denk dat het voor de westerse maatschappij wisselt wie de drager en kijker is hoe het gezien wordt. Ik denk voor sommigen een vorm van status en rijkdom om veel geld te kunnen investeren in uiterlijk en binnen andere culturen is het erg sterk gericht op pleasen en onderwerping. En die culturen gaan verder dan oosten vs westen. Of Europa vs. Azie. Of man vs vrouw. Er zijn binnen Nederland alleen al zoveel subculturele opvattingen te vinden, waar versieren iedere keer weer een andere waarde heeft. Binnen datzelfde westen zijn er samenlevingen waar een afkeur is van het dragen van make up en moeten mensen vrouwen er naturel uitzien als teken dat je accepteert hoe god je geschapen heeft. Er is in alle gevallen geen biologische verklaring voor het gebruiken van make up/kleding en wél een sociale maatschappelijke verklaring die wisselt per eeuw en cultuur. Zie plaatje hierboven van een poster, waarbij ik vermoed dat het om een Afrikaanse MAN gaat.

Miraval schreef op 06-03-2024 om 18:50:

Ik vind niet dat je biologie zomaar weg moet cijferen. Over her algemeen zitten mannen en vrouwen anders in elkaar. Wat ik eigelijk gewoon prima vindt. Het moet alleen niet zo zijn dat vrouwen op basis van biologie minder gelijke kansen krijgen. Maar op dommige vlakken is het gewoon overduidelijk. Zoals zaken fie met kracht en uithoudingsvermogen te maken hebben.

Probleem bij ‘over het algemeen’ is dat het algemeen werkelijk niks zegt over individuen, maar dat het wel zo ingezet wordt.