Moeite met acceptatie gender?

Malibu2 schreef op 10-04-2022 om 09:31:

Ik denk dat dingen ook door elkaar heen lopen. Hebben mensen spijt achteraf als ze beseffen dat na de operatie niet meteen al hun problemen zijn opgelost? Dat hun langgekoesterde droom niet in vervulling is gegaan? Maar of dat spijt van de operatie zelf is? Ik denk wel teleurstelling.

Of hebben mensen er echt spijt van in de zin dat ze toch liever hun oude lichaam hadden gehouden?

Ik denk dat het erg moeilijk is je dat voor te stellen of te begrijpen. Tenminste, als ik mezelf neem, dan zou ik het heel vreemd vinden opeens een "vrouwenlichaam" te hebben. Bovendien hebben die operaties nu eenmaal ook hun beperkingen: met name je geslachtsorganen kunnen nooit 100% omgebouwd worden naar man of vrouw. Ik heb wel eens een naakte transman gezien (dus omgebouwd van vrouw naar man), en die had gewoon nog een vagina, en van de clitoris was iets gemaakt dat met een vergrootglas op een penis leek. Met hormonen e.d. kunnen ze je dan redelijk een mannelijk uiterlijk geven, met baardgroei of andere beharing, maar daar houdt het gewoon mee op.

Dus als je van zo'n operatie dan verwacht dat je een échte man wordt, in alle opzichten, kan ik me voorstellen dat je toch wat teleurgesteld bent.

Lollypopje schreef op 10-04-2022 om 09:39:

Wat ik in elk geval heel duidelijk naar voren heb zien komen in de stukken die ik heb gelezen is hoe belangrijk erkenning en acceptatie van hun gender is, als het gaat om het psychisch welzijn van transgenders.

Dat gaat dus niet over een relatie willen met, maar wel een transvrouw/man/non-binary net zo accepteren als een cis-persoon.

Uiteraard zal dat niet altijd psychische problematiek kunnen voorkomen, maar het zal zeker een hoop schelen.

Maar dat klinkt veel eenvoudiger dan het is. Want dan kom je bij vraagstukken als: kan zo'n vrouw met penis dan meedoen met vrouwensporten? Douchen bij de vrouwen? Allemaal dingen die belangrijk zijn voor 'geaccepteerd worden als vrouw' maar die in feite de belangen van vrouwen aantasten.

Lollypopje schreef op 10-04-2022 om 09:30:

Ik heb even gezocht, want ik hou van cijfers, in Nederland spreekt naar schatting 1% van spijt na de operatie. Dat is nog een best hoog percentage, echter moet daar een belangrijke kanttekening bij worden geplaatst en dat is dat alle soorten spijt op één hoop worden gegooid.

Ja, een deel heeft spijt doot misdiagnostiek. Maar er zijn nog 2 groepen.

De 2e is de groep die twijfelt of spijt voelt, omdat de operatie waar ze zo naar toeleefden niet al hun problemen met dysfory en maatschappelijke acceptatie oploste. Dus eigenlijk de problematiek die ik al eerder beschreef en waar nu eindelijk meer aandacht voor komt.

De 3e groep heeft spijt vanwege het resultaat. Dit kan zijn omdat het niet zo mooi is geworden als ze hadden verwacht.
Het niet zo functioneert als ze hadden gehoopt of dat dat toch tegen valt. Zo zal een transman nooit een werkende penis kunnen krijgen en zal een transvrouw nog bijna elke dag moeten dilateren wil de vagina niet dichtgroeien. Dingen die je vooraf wel weet, maar niet weet hoeveel impact het gaat hebben.
Of bijvoorbeeld omdat transmannen vroeger verplicht hun baarmoeder moesten laten verwijderen, wilden ze erkent worden als man.
En dan zijn er natuurlijk nog complicaties die het herstel zwaar kunnen maken en waardoor iemand spijt kan voelen.

In onderstaande artikel wordt wel genoemd dat de eerste groep op internet het meest aanwezig is. Echter zegt dat niets over of de andere groepen veel kleiner zijn, want vaak is er juist bij groep 2 en 3 ook een stuk schaamte. Daarnaast wordt er geen onderscheid gemaakt als het gaat om de landen waar deze mensen in transitie zijn gegaan. In niet alle landen is het psychologisch onderzoek even intensief.

Om daarnaast nog even terug te komen op groep 2. Als de acceptatie van transgenders stijgt en ze gewoon als hun gender worden gezien, zal die groep minder snel spijt krijgen. Iets dat ook in dit artikel wordt benoemt.

Een gedachte van mij daarbij is, dat als de geslachtsbevestigende operatie ook een minder grote rol zal spelen in hoe de maatschappij hen ziet dat transmensen meer vrijheid zal geven om na te denken waarom ze die operatie willen. Willem ze dat voor zichzelf, of omdat ze anders niet geaccepteerd worden als wat ze zijn? Als een vrouw met een penis ook door de maatschappij gewoon gezien wordt als vrouw (en nee, dat betekent niet dat je dat aantrekkelijk moet vinden) dan zal zij die operatie dus echt voor zichzelf doen en minder snel spijt krijgen.

Het is in elk geval zeer complexe materie waar wij als leken niet zo snel conclusies aan kunnen en zouden moeten verbinden op basis van enkele verhalen op internet. Behalve dat het goed is dat er aandacht voor is, omdat iedereen met spijt is uiteraard altijd één persoon te veel.

https://www.nemokennislink.nl/publicaties/spijt-van-je-sexchange/

Ja als ik dit allemaal zo lees vraag ik mij sterk af of het wel de moeite waard is? Het werkt blijkbaar allemaal niet naar behoren, de maatschappij accepteert je nog steeds niet, voor wie doen ze al die moeite dan? Ik begrijp dat imitatie niet echt leuk is maar daar komt het wel gewoon op neer dus.

redbulletje schreef op 10-04-2022 om 10:13:

[..]

Er zijn in de laatste paar maanden al regelmatig artikelen voorbij gekomen waarbij de transvrouw in een vrouwensportcompetitie de prijzen mee naar huis nam, dus ik hoop wel dat dat snel rechtgezet gaat worden. Wil je je laten ombouwen, helemaal prima, maar dan distancieer je je van wedstrijdsport (of doe je buiten mededinging mee)

En in kleedkamers moeten de belangen van de vrouwen leidend zijn dus willen die geen 'vrouw met penis' in hun kleedkamer/douche, dan zal die ene uitzondering de keus hebben bij de mannen te gaan (maar als ze al borsten hebben zullen ze dat zelf vast niet willen) of gewoon wachten tot thuis met douchen/omkleden. Mocht de trend doorzetten en het wordt een substantieel grote groep over 10-20 jaar zal een derde optie vast ingevoerd worden met speciale kleedhokjes/douches/wc's voor trans.

Joh, kleedkamers verdwijnen sowieso. 

Drietje schreef op 10-04-2022 om 10:05:

[..]

Maar dat klinkt veel eenvoudiger dan het is. Want dan kom je bij vraagstukken als: kan zo'n vrouw met penis dan meedoen met vrouwensporten? Douchen bij de vrouwen? Allemaal dingen die belangrijk zijn voor 'geaccepteerd worden als vrouw' maar die in feite de belangen van vrouwen aantasten.

Klopt, de theorie is makkelijker dan de praktijk. Maar het begint met erkennen dat ze wel vrouwen zijn.

Als het gaat om sport, zijn er in elk geval bij topsport afspraken over hormoonwaarden en wordt dus actief nagedacht over hoe hiermee wordt omgegaan. 

Ik ervaar niet dat mijn belangen als vrouw worden aangetast als een vrouw met penis onder dezelfde douches staat als ik. Dat niet iedereen dat prettig vind snap ik echter wel. 

Maar dit zie ik als randzaken. Dingen waar absoluut aandacht voor moet zijn, maar niet de kern raakt van het acceptatieprobleem. Zolang er nog steeds wordt gezegd dat ze geen echte vrouwen of mannen zijn, zolang nb personen nog steeds worden weggezet als aanstellers, is er een probleem met de acceptatie van wie zij zijn. En dat heeft weerslag op hun psychische gezondheid. Wat losstaat van sport, douches of relaties.

Overigens zijn de trans en nb mensen die ik ken vrij makkelijk met die dingen. Die gebruiken geen urinoir als ze een penis hebben, maar een hokje. Ze douchen niet bij de vrouwen in dat geval, maar in een apart hokje. Daar voelen ze zichzelf vaak ook fijner bij.

Ik denk dat de oplossingen voor die zaken ook veel meer liggen in met hen praten, dan over hen praten. En uiteraard zullen er ook onder die groep mensen zijn die alles discriminatie vinden, maar velen willen echt wel meebewegen en meedenken. 

En om weer terug te keren naar het eigenlijke topic Dat geld ook voor NB mensen. Als jij je best doet worden zij echt niet boos als je een keer de verkeerde naam of voornaamwoord gebruikt. Met het grootste deel valt prima te praten en bijvoorbeeld een middenweg te vinden als het gaat om wc's en kleedhokjes. Ook in die groepen vallen de schreeuwers het meeste op, maar de meesten willen vooral erkent en geaccepteert worden. Dat er ruimte is voor hen om te zijn wie zij zijn. 

Battle-Royale schreef op 10-04-2022 om 10:15:

[..]

Ja als ik dit allemaal zo lees vraag ik mij sterk af of het wel de moeite waard is? Het werkt blijkbaar allemaal niet naar behoren, de maatschappij accepteert je nog steeds niet, voor wie doen ze al die moeite dan? Ik begrijp dat imitatie niet echt leuk is maar daar komt het wel gewoon op neer dus.

Voor minimaal 99% van de transmensen is het dus wel de moeite waard. En dat hun geslachtsdelen misschien "imitatie" zijn, maakt hen nog geen imitatie natuurlijk. Zoals al eerder besproken bepalen geslachtsdelen niet iemands gender.

Lollypopje schreef op 10-04-2022 om 10:26:

[..]

Voor minimaal 99% van de transmensen is het dus wel de moeite waard. En dat hun geslachtsdelen misschien "imitatie" zijn, maakt hen nog geen imitatie natuurlijk. Zoals al eerder besproken bepalen geslachtsdelen niet iemands gender.

Dat vind jij. Maar daar is beslist geen consensus over. Er is juist consensus over het tegendeel: geslachtsdelen bepalen je gender, alleen maakt de natuur daar wel eens een fout in en dat zijn deels de mensen waar het hier om gaat. 

redbulletje schreef op 10-04-2022 om 10:30:

[..]

Ik las laatst een artikel (ergens hier op dit forum door iemand geplaatst) dat mensen die de puberteit als jongen hebben doorlopen, o.a. altijd meer spierkracht blijven houden dan een geboren vrouw, dus dat kun je niet met hormonen rechttrekken. Zolang er nog geen aparte categorie voor trans is zal wedstrijdsport gewoon geen eerlijke optie zijn behalve buiten mededinging.

Ik ken een kind dat al als kleuter heel duidelijk aangaf in een verkeerd lichaam te zitten. Die krijgt al heel jong hormonen volgens mij. Ik kan me voorstellen dat dat wel uitmaakt voor je lichamelijke ontwikkeling. Maar doorgaans heb je gelijk en hebben transvrouwen een oneerlijk voordeel. 

Lollypopje schreef op 10-04-2022 om 10:26:

[..]

Voor minimaal 99% van de transmensen is het dus wel de moeite waard. En dat hun geslachtsdelen misschien "imitatie" zijn, maakt hen nog geen imitatie natuurlijk. Zoals al eerder besproken bepalen geslachtsdelen niet iemands gender.

De ontwikkelingen zullen ook op dat gebied steeds beter worden zeker als de acceptatie groeit en er meer aandacht voor dit thema komt.

Protheses waren in het begin ook slechts voor de sier je kon er bijna niets mee en als je ziet wat ze tegenwoordig kunnen maken met de diverse protheses die er nu zijn. 

Lollypopje schreef op 10-04-2022 om 10:36:

[..]

Daar is wetenschappelijk gezien net zo min consensus over. Zo hebben transvrouwen dezelfde hersenen als cisvrouwen.

Wetenschappelijk en biologisch gezien is gender juist super complex. Veel complexer dan enkel de geslachtsdelen.

Dat klopt, dat zijn de uitzonderingen waar ik het over heb. Maar de regel is: geslacht komt overeen met gender. 

MidasWolf schreef op 10-04-2022 om 10:36:

[..]

De ontwikkelingen zullen ook op dat gebied steeds beter worden zeker als de acceptatie groeit en er meer aandacht voor dit thema komt.

Protheses waren in het begin ook slechts voor de sier je kon er bijna niets mee en als je ziet wat ze tegenwoordig kunnen maken met de diverse protheses die er nu zijn.

Die protheses zijn er al, transmannen kunnen die dragen om hun kruis een opgevulder uiterlijk te geven. Meestal helpen die echter alleen om het uiterlijk op te leuken. Want een transman blijft een "man" met een vagina, welke prothese je er ook aan plakt. Daarmee wil ik die mensen niet tekort doen, maar ik kan me gewoon voorstellen dat je daar sexueel niet tot aangetrokken bent.

redbulletje schreef op 10-04-2022 om 10:30:

[..]

Ik las laatst een artikel (ergens hier op dit forum door iemand geplaatst) dat mensen die de puberteit als jongen hebben doorlopen, o.a. altijd meer spierkracht blijven houden dan een geboren vrouw, dus dat kun je niet met hormonen rechttrekken. Zolang er nog geen aparte categorie voor trans is zal wedstrijdsport gewoon geen eerlijke optie zijn behalve buiten mededinging.

Dit ben ik wel helemaal met je eens. Alle andere zaken zijn wat mij betreft randzaken. Een kleedhokje of toilet... zou mij geen reet uitmaken. Maar meedoen met topsport en Olympische Spelen is een oneerlijk voordeel tov cis vrouwen. Kun je lang en breed over praten, schermen met hormoonwaardes maar alsnog heeft de transvrouw veel meer spierkracht en is gewoon sterker dan de cis vrouw. Buiten het feit dat de topsport wereld ook maar een hele kleine wereld is kun je ook niet schermen met het feit dat het maar om een klein percentage gaat. Het gaat ten koste van cis vrouwen en dat moet niet kunnen.