Moeite met acceptatie gender?
Van een nabij familielid kreeg ik onlangs het verwijt dat ik ‘hen’ niet aanspreek met de juiste gender. De persoon is een jonge twintiger die vanaf hun peutertijd het liefst in prinsessenjurken liep en in de late pubertijd voor een schooltoneelstuk zelfs een broek moest lenen omdat er alleen maar jurken in hun kast hingen. Familielid ging alleen om met meisjes en is hun hele leven feministisch en anti-man geweest. Dat familielid uiteindelijk lesbisch bleek te zijn was dus geen verrassing. Een paar maanden geleden kwam ook het bericht dat hen geen vrouw waren/was maar non-binair.
En daar kan ik dus niet zoveel mee, of eigenlijk begrijp ik het niet. Wat is het nut om geen vrouw te zijn, als je zo anti-man bent en toch al op vrouwen valt?
Volgens mij zijn hier op het forum ook wel mensen met dezelfde gender. Hoe voelt dat en waarom heb je niet voldoende aan de gender vrouw (of man)?
Ik doe het nu wel, als zij dat graag willen, maar merk dat het in de omgeving toch wel apart wordt gevonden. Soort van schaamte dat ik daarin mee ga, of zo.
Libertine schreef op 08-04-2022 om 11:13:
[..]
Waarom zou je dat graag terugzien?
Persoonlijke voorkeur?
Libertine schreef op 08-04-2022 om 11:07:
[..]
Een bevlieging zeg maar? Ik denk dat er ooit mannen waren die dachten dat strijden voor stemrecht voor vrouwen ook een bevlieging was, haha. Het zou ook gewoon voortschrijdend inzicht kunnen zijn?
En met dat buitensporig veel aandacht valt het wel mee toch? Ik denk dat het onderwerp dat je aanhaalt (werkende armen) veel meer aandacht krijgt. En dat is absoluut ook belangrijk. Kan prima naast elkaar bestaan.
Nee hoor, een tijdgebonden verschijnsel is wat anders dan een bevlieging. Je vergelijkt knollen met citroen. Een strijd om gelijkberechtiging, zoals om vrouwenkiesrecht of het homohuwelijk is in mijn ogen iets anders dan het gedrens om taalverminking.
In mijn ogen dan. Je hoeft het niet met me eens te zijn. Maar om dan met een smalend hahaha te reageren zou ik bijna niet respectvol noemen als ik niet zo de schurft aan dat uitgeholde begrip had.en
kenfan schreef op 08-04-2022 om 11:21:
[..]
Nee hoor, een tijdgebonden verschijnsel is wat anders dan een bevlieging. Je vergelijkt knollen met citroen. Een strijd om gelijkberechtiging, zoals om vrouwenkiesrecht of het homohuwelijk is in mijn ogen iets anders dan het gedrens om taalverminking.
In mijn ogen dan. Je hoeft het niet met me eens te zijn. Maar om dan met een smalend hahaha te reageren zou ik bijna niet respectvol noemen als ik niet zo de schurft aan dat uitgeholde begrip had.en
Het gaat allemaal om een recht. Dat voor een ander belangrijk genoeg is om te bevechten. Zelf vind ik het wat bevreemdend hier vooral een punt van te maken omdat het je taalkundig niet bevalt. Ook taal is niet is statisch. En gaat bovendien voorbij en leidt de aandacht af van waar het werkelijk om gaat. En dat vind ik dan weer niet zo respectvol. Maar dat hoef jij op jouw beurt dan weer niet met me eens te zijn natuurlijk!
tja, of het een tijdgebonden verschijnsel is zullen we dan wel merken, tzt 
Ben nog wel benieuwd wat dan de algemeen erkende wetenschap op het punt van gender in samenhang met non-binariteit is, Kenfan. Oprechte vraag.
Nog een vraag, wel off topic: waarom veroorzaakt het onderwerp soms zulke heftige reacties? Waarom raakt het mensen zo, ook als die mensen in de realiteit niet of nauwelijks geconfronteerd worden met genderissues of zaken die daaruit voortvloeien, zoals het gebruik van de juiste voornaamwoorden? Als je er niet of nauwelijks mee te maken hebt kun je toch ook zeggen: ik heb er geen last van, ik houd me wel met andere dingen bezig?
Huisje schreef op 08-04-2022 om 11:54:
Nog een vraag, wel off topic: waarom veroorzaakt het onderwerp soms zulke heftige reacties? Waarom raakt het mensen zo, ook als die mensen in de realiteit niet of nauwelijks geconfronteerd worden met genderissues of zaken die daaruit voortvloeien, zoals het gebruik van de juiste voornaamwoorden? Als je er niet of nauwelijks mee te maken hebt kun je toch ook zeggen: ik heb er geen last van, ik houd me wel met andere dingen bezig?
Ik kan hier natuurlijk allen maar voor mezelf spreken, maar daarom heb ik ook die link naar het bbc artikel geplaatst. Ik val op vrouwen en dat zijn dus geen vrouwen met een penis. En dat mag dan niet, dan ben ik trans-foob?
Ik vraag me af of de acceptatie van LBHT op dit moment groter is dan pakweg 20 jaar geleden? Natuurlijk is het nu meer in de openheid en is er veel meer aandacht voor maar daarmee hoor je nu ook veel meer over homohaat enzo. Ik denk dat al op lagere scholen begonnen MOET worden met verschillende genders en seksuele voorkeuren juist omdat het op veel plaatsen thuis gewoon niet bespreekbaar is. Denk aan de religieuze kringen. Dat is schrijnend gewoon anno 2022. Lijkt mij dat daar de eerste stap gezet moet worden alvorens een algemene aanspreekvorm te bedenken. Want te vaak hoor en lees ik uitspraken van jongeren om mij heen die echt stuitend zijn. Er is op dat vlak nog zeer veel winst te behalen.
Verder heb ik zelf ook een persoonlijke voorkeur voor de vrouwelijke benamingen van beroepen e.d.
Waarom? Omdat wij vrouwen pas sinds halverwege vorige eeuw zo'n beetje echter gingen tellen in de maatschappij en nog lopen we achter qua carrièrekansen op mannen. Wij hebben zo hard gestreden voor gelijke rechten, dat mag naar mijn mening ook wel beloond worden met een vrouwelijke titel en niet de mannelijke versie. Maar goed zoals ik zei, dat is mijn persoonlijke voorkeur.
kenfan schreef op 08-04-2022 om 11:12:
Wat de voornaamwoorden betreft zou ik, als vaginaal geborene in trouwens graag gewoon weer de vrouwelijke zelfstandige voornaamwoorden zien terugkeren in de krantenkolommen en het journaal ; de schrijfsters, de journalistes , de studentes, de advocates, de echtgenotes.
Even hierop inhakend, het bevreemd mij ook al langer dat een genderneutraal alternatief kennelijk de mannelijke vorm van een woord is. Hier in het topic werd "jongens" als neutrale vervanging van dames gesuggereerd. Ik neem maar aan dat dat een grapje was.
Verder kwam ik vandaag op een genderneutraal toilet. Da's te zeggen, links waren er hokjes, rechts hingen er pisbakken aan de muur. Veel plezier ermee! Als dit is hoe een genderneutraal toilet eruit ziet, bedank ik daar vriendelijk voor. Ik heb minutenlang in het hokje zitten wachten tot alle mannen uitgeklaterd waren en ik mijn hokje kon verlaten zonder geconfronteerd te worden met achterkanten van mannen waar uit de voorkant iets kwam.
Noem me preuts, niet verdraagzaam of conservatief, als ik toch mijn behoefte moet doen in gezelschap van vreemden, dan graag alleen met vrouwen. Thuis heb ik inderdaad ook een genderneutraal toilet, maar dat deel ik met mensen waar ik meer mee deel dan alleen de toiletgang. En daar zit ik trouwens ook nooit tegelijk mee op het toilet, dat scheelt ook. Ik heb heel erg graag genderspecifieke toiletten. Daar heb ik geen enkele andere rechtvaardiging voor dan dat dat een diepgeworteld gevoel van mij is. Daar kan ik helemaal niks aan doen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als een transvrouw in het hokje naast mij wil, maar ik kom er niet graag een vreemde man tegen.
Sproetekop schreef op 08-04-2022 om 12:06:
[..]
Ik kan hier natuurlijk allen maar voor mezelf spreken, maar daarom heb ik ook die link naar het bbc artikel geplaatst. Ik val op vrouwen en dat zijn dus geen vrouwen met een penis. En dat mag dan niet, dan ben ik trans-foob?
Wat mij betreft niet. Iedereen heeft zijn eigen voorkeuren. Dat artikel vond ik sowieso een beetje vreemd; het gaat over een wel heel extreem, geisoleerd geval. (seksueel) geweld is NOOIT goed te praten, door welk mens dan ook. En dat labelen van transfoob in dat artikel vind ik meer victim blaming dan iets anders.
Er worden hier ook wel eens linkjes geplaatst naar een ander artikel, zowel in britse pers als in De Groene verschenen, over een verkrachter die zich trans noemde, in een vrouwengevangenis werd geplaatst en daar ook verkrachtte. Wat mij betreft moet de discussie dan niet gaan over het wel/niet transzijn van deze mens, maar meer om hoe je met verkrachters omgaat. Er worden ook mensen door vrouwen verkracht, er zullen ook vrouwelijke gevangenen door andere vrouwen worden verkracht. DAT is mijns inziens het probleem en daar zijn andere oplossingen voor dan transmensen in een hoek drijven of gelijkstellen aan verkrachters.
Overigens zijn zij bovengemiddeld vaak slachtoffer van geweld en andere narigheid. Zie ook dit artikel over de acceptatie van LHBTI in Nederland (is echt nog niet goed), met een pdf met verzamelde cijfers:
https://www.movisie.nl/artikel/verontrustende-feiten-cijfers-over-acceptatie-lhbti-personen
Miraval schreef op 08-04-2022 om 12:14:
Verder heb ik zelf ook een persoonlijke voorkeur voor de vrouwelijke benamingen van beroepen e.d.
Waarom? Omdat wij vrouwen pas sinds halverwege vorige eeuw zo'n beetje echter gingen tellen in de maatschappij en nog lopen we achter qua carrièrekansen op mannen. Wij hebben zo hard gestreden voor gelijke rechten, dat mag naar mijn mening ook wel beloond worden met een vrouwelijke titel en niet de mannelijke versie. Maar goed zoals ik zei, dat is mijn persoonlijke voorkeur.
Ik denk dat vrouwelijke namen van beroepen inmiddels een gepasseerd station is. Ik vermoed dat die binnen een generatie allemaal verdwenen zijn. Geef juf of meester meer, maar leerkracht, geen directrice maar directeur, geen vroedvrouw maar verloskundige, geen verpleegster of verpleger maar verpleegkundige.
Volgens mij is dat niet meer te keren, ook omdat de mannelijke vorm vaak meer status heeft. Men is liever secretaris en secretaresse. Ik zal mijn eigen functie veel eerder als adviseur omschrijven dan als adviseuse. En wie denkt aan de directeur van een groot bedrijf bij de titel 'directrice'?
Wat betreft ‘hoeveel aandacht mag een heel kleine groep opeisen’ : Ik heb geen idee of ik hier alleen in sta, maar volgens mij gaat de hele non-binaire beweging ook heel sterk over de hele maatschappij en alle aannames die wij nog steeds over mannen en vrouwen doen. Dan mag misschien het aantal mensen wat zich als non-binair identificeert niet zo erg groot zijn, maar het gaat over meer dan alleen die mensen.
Over de ‘mannelijke’ beroepsbenamingen voor vrouwen: ik snap het punt wel, dat het een beetje gek is dat het veelal van oorsprong mannelijke woorden (of woorden die wij met mannen zijn gaan associëren?) zijn, maar ik vind het onderscheid heel vreselijk. En in mijn beleving vervaagt het juist, bij het woord kok denk ik echt niet perse aan een man, bij schrijver of journalist ook niet. Heb zelf als kok en als technicus gewerkt en je moe(s)t echt niet proberen om me als technica of kokkin aan duiden. Asjeblieft zeg.
Neutrale woorden zouden wellicht beter zijn. ‘Docent’ werkt goed. Maar veel ligt vooral aan onze eigen associaties denk ik. Volgens De Dikke Vandale zijn woorden als kok en technicus zowel mannelijk als vrouwelijk. Dat is vast een relatief recente aanpassing, maar gelukkig heeft het mannelijk danwel vrouwelijk zijn van woorden in onze taal weinig consequenties. Maar in ons hoofd zijn het nog mannelijke woorden.
En wat Daglichtlamp zegt
Leerkracht, verloskundige en verpleegkundige zijn genderneutraal.
Secretaris en secretaresse zijn verschillende functies.
Sproetekop schreef op 08-04-2022 om 12:06:
[..]
Ik kan hier natuurlijk allen maar voor mezelf spreken, maar daarom heb ik ook die link naar het bbc artikel geplaatst. Ik val op vrouwen en dat zijn dus geen vrouwen met een penis. En dat mag dan niet, dan ben ik trans-foob?
Ik snap jouw reactie op mijn post niet goed, wat is het verband tussen dat wat ik schrijf en jouw antwoord daarop?
De link tussen mijn vraag (door jou aangehaald als quote) en jouw standpunt/mening/gevoel zie ik echt niet. Ik heb toch nergens geschreven dat jouw voorkeur discutabel is?
Moosey schreef op 08-04-2022 om 13:21:
Wat betreft ‘hoeveel aandacht mag een heel kleine groep opeisen’ : Ik heb geen idee of ik hier alleen in sta, maar volgens mij gaat de hele non-binaire beweging ook heel sterk over de hele maatschappij en alle aannames die wij nog steeds over mannen en vrouwen doen. Dan mag misschien het aantal mensen wat zich als non-binair identificeert niet zo erg groot zijn, maar het gaat over meer dan alleen die mensen.
Over de ‘mannelijke’ beroepsbenamingen voor vrouwen: ik snap het punt wel, dat het een beetje gek is dat het veelal van oorsprong mannelijke woorden (of woorden die wij met mannen zijn gaan associëren?) zijn, maar ik vind het onderscheid heel vreselijk. En in mijn beleving vervaagt het juist, bij het woord kok denk ik echt niet perse aan een man, bij schrijver of journalist ook niet. Heb zelf als kok en als technicus gewerkt en je moe(s)t echt niet proberen om me als technica of kokkin aan duiden. Asjeblieft zeg.
Neutrale woorden zouden wellicht beter zijn. ‘Docent’ werkt goed. Maar veel ligt vooral aan onze eigen associaties denk ik. Volgens De Dikke Vandale zijn woorden als kok en technicus zowel mannelijk als vrouwelijk. Dat is vast een relatief recente aanpassing, maar gelukkig heeft het mannelijk danwel vrouwelijk zijn van woorden in onze taal weinig consequenties. Maar in ons hoofd zijn het nog mannelijke woorden.
In mijn hoofd al lang niet meer. Ik heb een directeur en een teamleider, beide vrouwen. Iedere docent is hier ook docent of ze nu man of vrouw of iets anders zijn. En dat geldt voor mij ook bij ons in de kerk, dominee, ouderling of diaken kunnen voor mij ook alle genders zijn.
Grappig is wel, dat sinds ik deel uit maak van het techniekteam, ze het niet meer kunnen hebben over de mannen van de techniek. 🙂