Discussie over moderatie
Hi allen! Wat een activiteit vandaag, waar wij nog met een reactie op komen. De moderators konden vandaag hier niet op reageren aangezien dit Viafora in z'n geheel betreft, dus dat privilege heb ik. Laat het nu net zijn dat ik vandaag, sinds 's ochtends vroeg tot nu net, van huis was (en niet lekker in staat om dit op te pakken).
Ik moet even een deel herlezen en bijlezen en daarna nadenken of en hoe we met aangekaarte punten om moeten gaan.
Durf niet te beloven dat ik vanavond nog met een reactie kom, maar een reactie komt er sowieso.
niet_rechts schreef op 06-04-2022 om 10:42:
[..]
Wat een nare reactie.
😮 als je dat al naar vind, snap ik waarom jullie iedereen weg willen hebben
maar goed, ik zeg hier verder ook niks meer. Dan ben ik zelf een persoon die niet van ophouden weet.
Lily. schreef op 06-04-2022 om 10:42:
[..]
Ga dan nu eens eerst de reactie van Alex afwachten. Het punt is meer dan duidelijk ondertussen
Tja jij begint over mod worden, dus ik wilde slechts aangeven dat dat dus geen nut heeft als je niet achter het beleid staat
je kunt dit forum niet vergelijken met hoe het in het begin was. Toen was het vrij rustig en duurde het ook lang voordat er reacties kwamen. Elke dag zijn er leden bij gekomen en Viafora wordt ook steeds bekender. Hoe meer leden er zijn des te meer mensen ook die er een hele andere mening op na houden dan jijzelf. Zelf ben ik blij dat het hier wat levendiger is geworden en heb dit forum ook aangeraden bij andere mensen die zich nu ook aangemeld hebben. Ik stoor me ook niet aan mensen die een heel andere mening hebben dan ik en ik wil die mensen ook niet weg hebben want ik vind het interessant om hele andere meningen te lezen.
Interessant of niet interessant… ik heb gisteren de huisregels nog eens nagelezen en zoals ik die interpreteer, worden die regelmatig met voeten getreden. Dus ik begin steeds benieuwder te worden naar de interpretatie van beheer.
Ik maak me wel bezorgd over mezelf. Ben ik kwetsend? In het topic van de zwangere dame probeer ik de man (?) die steeds maar weer vertelt dat de blowende man zielig is, op zijn nummer te zetten. Maakt dat dan kwetsend? Schiet ik dan ook niet door? Wat maakt dat wat hij doet kwetsend is, en wat een ander over de blowende vent zegt, dat weer niet? Of is het feit dat hij blijft dooretteren juist wat het vervelend maakt. Dan zou je moeten doen wat je met pubers doet; negeren.
Modereren is gewoon lastig. Huisregels zijn leuk maar altijd geschreven obv het verleden. Wie had drie jaar geleden gedacht dat je mensen hebt die medische wetenschappers in twijfel brengt? Wie had tien jaar geleden nagedacht bij de term non-binair. Ofwel; de discussie waar het morgen uit de hand loopt staat vandaag nog niet in de regels.
Dan is er nog het grijze gebied tussen ‘je mag hier niets’ versus ‘alles kwetst me’. Daar moet moderatie de lijn bepalen. Soms te strak, dan weer te los. Maar door te melden dat je denkt dat het te strak of juist te los is, geef je mods wel ruimte om met de werkelijkheid van vandaag de goede keuze te maken.
Zelf heb ik hier geleerd dat het wel kan dat je zegt; ik vind het niet leuk dat mijnheer x zo doet. Maar dat het kwetsend wordt als ik daarvan maak ‘alle mijnheren met x zijn geK’
En een opmerking dat dit vrouwengezeik is, is Dan typisch iets wat niet handig is. Maar zeggen je zeurt - dat dan weer wel
Ok, dus, een eenduidig antwoord op alle berichten van gister en vandaag heb ik niet, of in ieder geval nog niet. De aangekaarte punten zijn breed, van kwetsende meningen tot waarschuwingen of bans die mensen ontvangen hebben.
Ik zal maar wel meteen met de deur in huis vallen: we vinden het moeilijk. We hebben gister intern al overlegd (met name over de discussie m.b.t. transgender personen) en het is gewoon echt moeilijk om concreet ergens een vinger op te leggen. Soms grijpen we wel eens in als we een bericht te ver vinden gaan, maar een discussie als hier vraagt om een reactie van ons waarin we eigenlijk de kaders moeten vaststellen of duidelijke grenzen moeten stellen, maar dat is bijna geen doen.
In mijn reactie nu dus ook geen concreet antwoord, maar wel een uitnodiging tot een dialoog, waarin wij delen hoe wij tegen dingen aankijken (vanuit moderatie perspectief) en ik vraag jullie dan ook te reageren, maar probeer ook eens van perspectief te wisselen, dus niet alles te redeneren vanuit je eigen mening.
Viafora is een niet-gekleurd (links/rechts/conservatief/progressief) forum dus standpunten botsen en daar moet ruimte voor zijn. Maar hoe zorgen we ervoor dat iedereen én een eigen mening mag hebben en uiten (tot een bepaalde mate) én dat het leuk voor iedereen blijft.
2 bijdragen die mij even opvielen en die ik wil benoemen zijn van Biebel en Rondstruiner:
https://www.viafora.nl/forum/over-het-forum/feedback-op-moderatie-vol-3/?post=7409822#7409822
https://www.viafora.nl/forum/over-het-forum/feedback-op-moderatie-vol-3/?post=7409925#7409925
Ik wil graag concrete voorbeelden erbij pakken om te bespreken maar deze discussie is breder dan dat, dus dat lijkt mij niet handig. Hoe ik het interpreteer worden sommige ongenuanceerde of kwetsende meningen als ongewenst en sfeerbepalend gezien. Meningen zijn - hoe ik het zie - altijd wel kwetsend of storend voor een deel van de lezers van die berichten, dus ik vind het moeilijk om daar grenzen voor op te stellen of regels voor te bedenken.
Ongenuanceerde meningen daarentegen zijn een iets ander verhaal, en dit is ook meteen een reactie op de berichten over het ontvangen van waarschuwingen/bans en andere referenties naar dat topic over vluchtelingen. Ik had daar hier al op gereageerd:
https://www.viafora.nl/forum/over-het-forum/feedback-op-moderatie-vol-3/?post=7396036#7396036
Ongenuanceerde meningen zullen er altijd zijn, waarop mensen met tegenargumenten komen, dat is immers de discussie. Maar als personen dan consequent hun gekleurde eenzijdige mening blijven spuien zonder de discussie normaal aan te gaan, dan is dat - zoals benoemd in mijn bericht - niet wenselijk en mag dat gewoon als storend forumgedrag gerapporteerd worden. We hadden langere tijd geleden (ga geen namen noemen) ook al iemand die alleen maar vanuit de eigen-ik redeneerde en nooit open stond voor andere inzichten (en die zelfs negeerde), en daar hebben we als forum toen ook afscheid van genomen. Maar dat werkt natuurlijk beide kanten op, in discussies moet je elkaars argumenten gewoon serieus nemen en niet meteen afdoen als onzin zodra een mening afwijkt van de jouwe.
De ban(s) die in de laatste berichten benoemd worden (zoals die in de topic over vluchtelingen), waren omdat de toon en manier van discussiëren onvriendelijk en persoonlijk werd, in plaats van op de inhoud. Bijv. iemand terugverwijzen naar Viva of de hele forumhistorie erbij halen. Dat kan niet wenselijk zijn (of als zelfregulatie gezien worden)?
Ik heb nu echt niet op alles gereageerd of alles benoemd en denk dat dat ook onmogelijk is om in 1x te doen, maar het is in ieder geval een eerste reactie waarop ik graag reacties ontvang. Maar begrijp wel: berichten lezen, nadenken (+overleggen) en reageren kost mij ook tijd en er zijn maar zoveel uur per dag waarin ik ook andere verplichtingen heb (lees: werk, kinderen, eten slapen..) dus verwacht niet iedere keer dezelfde dag bijv. een reactie. Ook omdat mijn reacties heel Viafora moeten vertegenwoordigen moet ik mijn woorden wat zwaarder overdenken voordat ik ze de ether in gooi, zeg maar.
@Hetvrijewoord (context: https://www.viafora.nl/forum/over-het-forum/feedback-op-moderatie-vol-3/?post=7409791#7409791)
Sowieso is het onwenselijk om je mening als feit te presenteren, zodra je je mening als "ik vind XXX" neerzet, dan verzacht dat een boodschap al meteen. Maar de vraag is of dat genoeg is, want dan kan je iedere extreme mening verantwoorden met "ja maar dat is mijn mening". Dus is helaas geen volledig antwoord op te geven.
@Doemijdieglazenbol (context: https://www.viafora.nl/forum/over-het-forum/feedback-op-moderatie-vol-3/?post=7410573#7410573)
De huisregels passen wij niet altijd toe, of eerlijk gezegd vaak niet zelfs. Het zijn handvaten die wij hebben om te kunnen modereren, maar als we die op de letter moeten volgen dan moeten we bij iedere off-topic reactie al met een officiële waarschuwing komen. Maar er staat ook bij dat moderatie vaak maatwerk is en dat het maatregelen zijn die wij kunnen nemen, niet zullen of moeten.
Alex dank voor je uitgebreide reactie en ik snap dat dat zeker niet makkelijk. Dit punt pik ik er even uit, omdat me dat opvalt en het precies is waar het mij om gaat.
Maar als personen dan consequent hun gekleurde eenzijdige mening blijven spuien zonder de discussie normaal aan te gaan, dan is dat - zoals benoemd in mijn bericht - niet wenselijk en mag dat gewoon als storend forumgedrag gerapporteerd worden.
Er is een klein clubje dat dit consequent doet en er mee weg blijft komen. Dat er eerder mensen een ban voor hebben gekregen weet ik, echter is dat nu niet meer het geval. Meer dan een waarschuwing komt er niet vanaf en hooguit een enkele keer een 24 uurs ban. Waardoor ze door blijven gaan met hun gedrag. Hoeveel zin heeft staffen, als er toch weinig consequenties zijn? En dus gooi ik ze maar onder de negeer, waardoor ik dus ook niet meer staf want de meeste van hun posts mis ik.
Ik begrijp dat het lastig is om te bepalen waar de grens ligt, maar wat is de redenen dat eerst streng werd gemodereerd en mensen nu tot in de treuren mogen door blijven gaan in topics? Eerst waren er strenge grenzen en nu lijken er geen grenzen meer te zijn. Van mij mag het qua moderatie weer terug naar de begin tijd, soms misschien te streng, maar beter dan dat het nu is.
Ik hoop dat jullie er uit komen, maar tot dat dit forum voor mij weer als een veilige plek voelt zal ik buiten mijn twee topics hier niet meer deelnemen op dit forum. Ik wens jullie het beste en veel succes met alles.
Ik kom nog eens terug op het topic van de non-binairen. Ik vind dat ik daar niet kwetsend ben geweest. Ik ben iemand die misschien ver gaat in haar mening, maar kan ook verdragen dat mensen op dezelfde manier tegen mij spreken. Ze moeten niks verbloemen. Maar het moet wel respectvol blijven, respectvol in woordkeuze bedoel ik.
Behalve rond mezelf, ga ik nog verder en geef MIJN mening over wat er geschreven is in dat betreffende topic: voor mij zijn er nergens dingen gezegd die niet door de beugel kunnen. Trouwens, trouwens, trouwens, of het nu gaat over non-binair, trans, lesbisch of homo, hebben al deze mensen in het dagelijkse leven niet al het één en het ander moeten aanhoren rond hun geaardheid? Dingen die veel 'kwetsender' waren dan wat er hier is neergepend? En - in tegenstelling tot hier op dit forum - is dat dan onverwacht en kan je jezelf er niet tegen wapenen. Niemand die denkt gekwetst te kunnen worden omdat hij/zij non-binair is, is verplicht dit topic te volgen. En zelfs als mensen vinden dat een trans geen echte man of vrouw is, dan vind ik dat dat moet kunnen. Het zou een verschil zijn als er stond: die *krachtterm* non-binairen of die onnozele transen. Geldt er geen vrije meningsuiting op Viafora? Al vindt maar 1 mens dat transmensen niet echt zijn en 99 andere wel, dan heeft die ene nog altijd recht op zijn mening. Aan de reacties zal dan wel te zien zijn, wat het merendeel van de schrijvers vindt. Maar als hier elk woord, elke mening op een apothekersweegschaal moet gewikt en gewogen worden, waar blijft dan de fun, waar is dan de diversiteit van meningen, hoe kunnen we dan misschien onze mening herzien, als er alleen maar steriele meningen mogen worden neergeschreven (want anders is er wel altijd iemand op zijn gevoelige teentjes getrapt). Leven die mensen die zo snel geraakt zijn dan in een andere wereld dan ik? Ik denk dat als er op deze manier gaat blijven gemodereerd worden, er veel mensen afhaken omdat je bij het clubje van tante nonnekes moet horen wil je nog blijven meeschrijven zonder opmerkingen te krijgen over het neerschrijven van hoe je over een bepaald onderwerp of probleem denkt.
Dank Alex, voor je zeer uitgebreide reactie.
Ook ik sluit me aan bij de laatste post van Lollypop, en zal hier verder niet meer op reageren.
Als er de dialoog aangegaan wordt, neem ik aan dat daar een apart topic over wordt geopend?
letterkoekje schreef op 06-04-2022 om 14:40:
Ik kom nog eens terug op het topic van de non-binairen. Ik vind dat ik daar niet kwetsend ben geweest. Ik ben iemand die misschien ver gaat in haar mening, maar kan ook verdragen dat mensen op dezelfde manier tegen mij spreken. Ze moeten niks verbloemen. Maar het moet wel respectvol blijven, respectvol in woordkeuze bedoel ik.
Behalve rond mezelf, ga ik nog verder en geef MIJN mening over wat er geschreven is in dat betreffende topic: voor mij zijn er nergens dingen gezegd die niet door de beugel kunnen. Trouwens, trouwens, trouwens, of het nu gaat over non-binair, trans, lesbisch of homo, hebben al deze mensen in het dagelijkse leven niet al het één en het ander moeten aanhoren rond hun geaardheid? Dingen die veel 'kwetsender' waren dan wat er hier is neergepend? En - in tegenstelling tot hier op dit forum - is dat dan onverwacht en kan je jezelf er niet tegen wapenen. Niemand die denkt gekwetst te kunnen worden omdat hij/zij non-binair is, is verplicht dit topic te volgen. En zelfs als mensen vinden dat een trans geen echte man of vrouw is, dan vind ik dat dat moet kunnen. Het zou een verschil zijn als er stond: die *krachtterm* non-binairen of die onnozele transen. Geldt er geen vrije meningsuiting op Viafora? Al vindt maar 1 mens dat transmensen niet echt zijn en 99 andere wel, dan heeft die ene nog altijd recht op zijn mening. Aan de reacties zal dan wel te zien zijn, wat het merendeel van de schrijvers vindt. Maar als hier elk woord, elke mening op een apothekersweegschaal moet gewikt en gewogen worden, waar blijft dan de fun, waar is dan de diversiteit van meningen, hoe kunnen we dan misschien onze mening herzien, als er alleen maar steriele meningen mogen worden neergeschreven (want anders is er wel altijd iemand op zijn gevoelige teentjes getrapt). Leven die mensen die zo snel geraakt zijn dan in een andere wereld dan ik? Ik denk dat als er op deze manier gaat blijven gemodereerd worden, er veel mensen afhaken omdat je bij het clubje van tante nonnekes moet horen wil je nog blijven meeschrijven zonder opmerkingen te krijgen over het neerschrijven van hoe je over een bepaald onderwerp of probleem denkt.
Je begrijpt het volgens mij niet. Het gaat om mensen die CONTINU maar hun eigen plasje moeten gooien over een onderwerp, waar gediscussieerd wordt over de verschillende meningen en standpunten. Het lijkt af en toe net een kapotte grammofoonplaat waarbij er inderdaad kwetsende opmerkingen worden gegeven die totaal niet nodig zijn. Je eigen mening geven is 1 ding, maar steeds maar weer dezelfde punten blijven zeggen en ook flauwe offtopic opmerkingen geven die de TO absoluut niet verder helpen, lijken mij behalve onnodig ook ontzettend kinderachtig.
Dát is precies wat er -mijns inziens- aan de hand is. Niet de verschillende meningen en de discussies.
Je benoeming van bij de 'tante nonnekes' horen vind ik persoonlijk dan ook weer flauw en niet nodig.
Mooie reactie, Alex.
En ook eens met Letterkoekje.
Durf over controversiële onderwerpen nauwelijks meer een topic te openen omdat er altijd mensen zijn die het morele gelijk aan hun kant denken te hebben en dan blijven drammen tot een topic gesloten wordt.
Ben wel blij dat vanuit het adminteam geen kant wordt gekozen en diverse meningen welkom blijven.
Persoonlijk denk ik dat als je je persoonlijk geraakt voelt door een onderwerp dat je zo'n topic dan beter gewoon negeert ipv gaat jengelen en drammen om zo'n topic te laten verwijderen.
@Letterkoekje er zullen sowieso mensen afhaken, welke keuze er ook wordt gemaakt. Sterker er zijn al hele dierbare forummers afgehaakt omdat ze de negatieve en vijandige sfeer niet meer trekken. En als het moderatie beleid niet veranderd, zullen er meer mensen vertrekken.
Als ze wel weer strenger gaan modereren zullen er vast net zo goed mensen vertrekken. Dat is simpelweg niet te voorkomen. Want in beide gevallen zijn er mensen die zich dan niet thuis voelen.
De vraag die dus gesteld moet worden is wat voor forum wil ViaFora zijn. Welke mensen willen ze behouden en aantrekken. Dat is een vraag die alleen het beheer kan beantwoorden. Ik kan slechts zeggen wat ik fijn zou vinden, omdat dat het soort forum is dat dit even is geweest en het type forum dat ik altijd heb gemist en nu weer mis. Maar uiteindelijk is dat besluit niet aan mij of aan andere forummers. Tenzij Alex besluit tot een pol en de meeste stemmen gelden 
En hier laat ik het nu echt bij. Ik heb meer dan genoeg gezegd. Mijn wensen en hoop voor dit forum zijn bekend en duidelijk. Ik duik weer de stilte in en nogmaals het beste en veel forumplezier voor wie zich hier nog wel fijn voelt.
Regendrup. schreef op 06-04-2022 om 14:46:
[..]
Je begrijpt het volgens mij niet. Het gaat om mensen die CONTINU maar hun eigen plasje moeten gooien over een onderwerp, waar gediscussieerd wordt over de verschillende meningen en standpunten. Het lijkt af en toe net een kapotte grammofoonplaat waarbij er inderdaad kwetsende opmerkingen worden gegeven die totaal niet nodig zijn. Je eigen mening geven is 1 ding, maar steeds maar weer dezelfde punten blijven zeggen en ook flauwe offtopic opmerkingen geven die de TO absoluut niet verder helpen, lijken mij behalve onnodig ook ontzettend kinderachtig.
Dát is precies wat er -mijns inziens- aan de hand is. Niet de verschillende meningen en de discussies.
Je benoeming van bij de 'tante nonnekes' horen vind ik persoonlijk dan ook weer flauw en niet nodig.
Op je eerste alinea een héle korte reactie: dan moeten de moderators ingrijpen naar die 'plassers' toe en niet iedereen het plezier van forummen ontnemen als 'straf' voor enkelingen. Dan betekent het dat de moderators hun taak niet voldoende beheersen.
Wat die tante nonnekes betreft: dat is voor mij beeldspraak voor brave, eenduidige, niet-buiten-de-lijntjes kleurende posts.
letterkoekje schreef op 06-04-2022 om 15:00:
[..]
Op je eerste alinea een héle korte reactie: dan moeten de moderators ingrijpen naar die 'plassers' toe en niet iedereen het plezier van forummen ontnemen als 'straf' voor enkelingen. Dan betekent het dat de moderators hun taak niet voldoende beheersen.
Wat die tante nonnekes betreft: dat is voor mij beeldspraak voor brave, eenduidige, niet-buiten-de-lijntjes kleurende posts.
Ben ik helemaal met je eens, het bovenste gedeelte van jouw post. Of de moderators hun taak niet goed beheersen is de vraag, ook zij moeten leren van de omstandigheden en de dingen die er gebeuren. En zoals Lollypop inderdaad zegt: nu is het belangrijk om de koers te gaan bepalen: welk forum wil Viafora zijn? En dan daar wel op gaan modereren.
Met je laatste opmerking ben ik het niet eens, ik vind niet dat er hier mensen zijn die helemaal niks kunnen hebben. Integendeel zelfs. Het zijn de plassers die er slecht tegen kunnen als iemand een andere mening heeft en kunnen geen millimeter toegeven, wat die andere mensen die "nonnekes" wél heel goed kunnen: openstaan voor de mening van een ander maar dan wel hun eigen licht erop schijnen.
Nu stop ik echt in dit topic want ik merk dat ik me blijf mengen in de discussie en dat is niet goed.