Wat is wel/niet racisme en discriminatie?

Ergens begrijp ik dat het niet toegelaten word. Omdat mensen lijnrecht tegenover elkaar staan in de bekende discussie. Er is al zoveel over geschreven en gezegd de laatste jaren. 

Miss-Pippi schreef op 08-08-2021 om 22:53:

[..]
Hopelijk kan het toch weer een keer geprobeerd worden (met duidelijke regels in de OP). Maar voor nu, helaas…

Dat is nu juist zo lastig. Wat zijn duidelijke regels? Daar begint je probleem al. Hoe stel je regels zo op dat iedereen ze snapt? Dan moet iedereen ze ook nog maar accepteren én er naar handelen. Dan moet iemand dat controleren dus dan krijg je een hele hoop werk en moet je weer gaan waarschuwen en bannen enzo. Waar je dan ook weer discussies over krijgt. Vervolgens moet je dan ook nog maar die discussie in de hand houden. "Gewone racisme en discriminatie" topics zijn al moeilijk te modereren, laat staan zo'n onderwerp als Zwarte Piet wat in de samenleving zulke heftige emoties oproept. Denk maar aan de nieuwsbeelden de afgelopen jaren.

Piratenkoningin schreef op 08-08-2021 om 23:01:

[..]

Begrijpelijk dat jullie je daar nu niet aan willen branden. Jammer, maar het is voor nu niet anders.

Ach, er blijft nog genoeg over om over te discussiëren 

Heidi-Forumbeheer schreef op 08-08-2021 om 23:08:

[..]

Ach, er blijft nog genoeg over om over te discussiëren

Dat zeker

Heidi-Forumbeheer schreef op 08-08-2021 om 22:59:

[..]

Dat is nu juist zo lastig. Wat zijn duidelijke regels? Daar begint je probleem al. Hoe stel je regels zo op dat iedereen ze snapt? Dan moet iedereen ze ook nog maar accepteren én er naar handelen. Dan moet iemand dat controleren dus dan krijg je een hele hoop werk en moet je weer gaan waarschuwen en bannen enzo. Waar je dan ook weer discussies over krijgt. Vervolgens moet je dan ook nog maar die discussie in de hand houden. "Gewone racisme en discriminatie" topics zijn al moeilijk te modereren, laat staan zo'n onderwerp als Zwarte Piet wat in de samenleving zulke heftige emoties oproept. Denk maar aan de nieuwsbeelden de afgelopen jaren.

Ja, ik begrijp wel dat het een lastig te modereren onderwerp is en dat dat te intensief kan worden als de emoties hoog oplopen. Je moet dan wel alles lezen in paginalange discussies, voor het geval er echt iets ongepasts of racistisch gezegd wordt. 
Jammer dat het zo werkt en dat we in Nederland met volwassenen onder elkaar blijkbaar niet in staat zijn om op een normale manier hierover te praten. Nog een lange weg te gaan…. 

Miss-Pippi schreef op 08-08-2021 om 20:05:

[..]

Hmm.. ik vind vooroordelen eigenlijk toch iets anders dan racisme. Een vooroordeel vind ik minder sterk en iets dat bijgesteld kan worden.
Een vooroordeel is iets dat mensen denken en discriminatie en racisme gaat over gedrag en wat mensen doen.
Racisme is de opvatting dat mensen met een bepaalde kleur ‘beter’ zouden zijn dan mensen met een andere kleur.
Racisme vind ik sterker dan een vooroordeel. Racisme is een overtuiging en het idee dat het ene ras superieur is aan het andere. En belangrijk: het daarnaar handelen/uitsluiten/slechter behandelen op basis van die overtuiging.
‘Surinamers eten vaak roti’ vind ik dan eerder een vooroordeel/stereotypering en zelfs ‘Surinamers komen vaak te laat’ vind ik eerder een vooroordeel/stereotypering (hoewel dit laatste vooroordeel wel - zelfs onbewust - makkelijk zou kunnen leiden tot discriminatie of racisme).
Pas wanneer je eigen vooroordelen je gedrag gaan bepalen en je personen op basis van je vooroordeel anders behandelt of uitsluit wordt het discriminatie of racisme.

Mooi en goed omschreven, vind ik. 

Miss-Pippi schreef op 08-08-2021 om 21:07:

[..]

Niet bedoeld als aanval en ook niet volledig on topic, maar ik stelde tot enkele jaren ook regelmatig (uit interesse) die vraag ‘waar kom je oorspronkelijk vandaan’ (of ‘waar komen je ouders vandaan’ of ‘wat is je afkomst’).
Tot ik me realiseerde dat veel Nederlanders met bijvoorbeeld Marokkaanse roots natuurlijk gewoon uit Nederland komen, in Nederland geboren zijn en dat van de jongere generatie zelfs de ouders vaak al in Nederland geboren zijn of al zó lang in Nederland zijn. Zij zijn gewoon Nederlands en komen uit Nederland.
Ik hoorde ook van vrienden en leden van mijn voormalige schoonfamilie (Nederlanders met een Surinaams/Hindoestaanse achtergrond) dat zij zichzelf vaak zien als allochtoon, omdat zij zo gezien worden door ‘witte Nederlanders’. En dat zijn dus mensen die heel jong zijn en hier geboren en getogen zijn. Ik schrok daar best wel van en realiseerde me toen nog sterker dat dit o.a. komt doordat zij altijd dit soort vragen krijgen. Terwijl dit aan een witte Nederlander natuurlijk nooit gevraagd wordt. Daarna heb ik de vraag nooit meer aan iemand gesteld.

Ik snap overigens dat jouw vraag totaal niet verkeerd bedoeld was en de sfeer in het gesprek gewoon zo was, hoor…

Ik vraag altijd aan iedereen waar ik mee in gesprek ben waar hij vandaan komt. Ik vind roots (van wie ben jij er eentje) altijd interessant.

In dit specifieke geval was het gesprek al op dusdanige wijze dat het een logische vraag was. En dan was er nog zijn accent/gebrekkige Nederlands waaruit het bleek. Maar ik snap je punt.

Heidi-Forumbeheer schreef op 08-08-2021 om 22:22:

[..]

Even de stormbal hijsen. Denk aan

2.12 Het is niet toegestaan om te discussiëren over Zwarte Piet.

Is die regel wel 'kloppend'? Kun je een open forum zijn en een gesprek voeren over racisme, zonder ook dit specifieke punt te belichten? Ook hierover zou ik graag uitleg zien. Informeren, geïnformeerd worden, met respect naar elkaars uitleg luisteren. 

Edit: ik was een beetje mosterd zie ik nu. Sluit me aan bij de rest.

Overigens denk ik dat een regel bijvoorbeeld ook zou kunnen zijn: alles mag gezegd worden. Behalve bedreigingen en openbaar maken van privégegevens. Maar dit is maar een gedachte van mij, om mee te denken. Want het blijft lastig, dat begrijp ik. En heb ik zelf al ervaren in een ander topic. 

Ginevra schreef op 08-08-2021 om 22:37:

[..]

Ook dat zit wat complexer, maar het begint een beetje als een subtopic te voelen en dat gaat wat langs het hoofdtopic heen. Zie bv https://www.alldayeverydaisy.com/ind/waarom-ik-spijt-heb-van-mijn-vrijwilligerswerk-in-india/ maar misschien is het beter om een ander topic te openen of een PB te sturen ipv er hier op door te gaan.

Ik vind het niet off-topic omdat jij stelt dat het een racistisch fenomeen is en ik daarop reageer dat ik dat anders zie (nl. idealisme van de een en geldlust van de ander). Volgens mij raken we dan juist de kern van de zaak. Dus wat mij betreft reageer je wel on topic. Maar goed, ik ga niemand een discussie opdringen dus zal je artikel zo even lezen. 

Miss-Pippi schreef op 08-08-2021 om 22:21:

[..]

Maar toch is dat anders dan dat het door heel veel mensen standaard aan een persoon die niet wit is gevraagd wordt (suggererend dat je dus niet Nederlands bent), ook al spreekt deze persoon perfect Nederlands. Ergens is dat ook gek als je hier geboren en getogen bent en zelfs je ouders misschien ook al. Als niet witte Nederlander word je toch niet altijd als Nederlander gezien (en ik kan me ook voorstellen dat altijd maar deze vragen je ook sterken in het gevoel dat je als allochtoon gezien wordt, ondanks dat je hier geboren en getogen bent).

Dat laatste dus. Voorbeelden te over uit mijn vrienden- en kennissenkring. Een van de dieptepunten: een burgemeester die tegen 2 succesvolle, maatschappelijk betrokken ondernemers die hier al vanaf hun peutertijd wonen, leren, werken en ondernemen zei: ‘Ja Nederlandse regels zijn moeilijk te begrijpen voor u’. 

DanGun schreef op 09-08-2021 om 06:55:

[..]

Dat laatste dus. Voorbeelden te over uit mijn vrienden- en kennissenkring. Een van de dieptepunten: een burgemeester die tegen 2 succesvolle, maatschappelijk betrokken ondernemers die hier al vanaf hun peutertijd wonen, leren, werken en ondernemen zei: ‘Ja Nederlandse regels zijn moeilijk te begrijpen voor u’.

Ja, triest..

In het andere topic over superieur zijn ging het over het verschil tussen je bedoeling en je handelen. Het past beter hier, daarom zet ik het ook even hier.

Op Wikipedia zie ik een verschil beschreven tussen racisme als de expliciete overtuiging dat een ander ras minderwaardig is en rassendiscriminatie als het achtergesteld, buitengesloten, anders behandeld worden van mensen van een ander ras (ik vind ras een rotwoord trouwens, maar zo wordt het daar gebruikt, dus ik neem het maar even over).

Dat verklaart dat mensen heel heftig kunnen reageren als ze van racisme beschuldigd worden, want die intentie of overtuiging hebben ze helemaal niet, of in elk geval niet bewust. Het gaat dan niet om hun intentie, maar om hun handelen dat (rassen)discriminerende gevolgen heeft. Misschien zou het helpen om dat meer uit elkaar te trekken; intentie/overtuiging enerzijds en handelen en de uitwerking daarvan anderzijds.