Wat is wel/niet racisme en discriminatie?
Dit topic is bedoeld om oprechte vragen te kunnen stellen en te beantwoorden over de onderwerpen racisme en discriminatie in de breedste zin van het woord. Bezien vanuit de vele kanten, iedere situatie, ieders visie.
Hoe eenvoudig de bewoordingen en hun verklaringen op het eerste gezicht ook lijken, het blijkt toch niet zo zwart-wit en duidelijk te zijn als we zelf soms denken.
Het zou fijn zijn als dit een plek wordt waar echt gesproken en geluisterd wordt. 
Het topic is geenszins bedoeld om meningen door te drukken, te schelden, te schofferen of anderszins te frustreren.
Het is alleen bedoeld om te informeren en geïnformeerd te worden, en te respecteren dat we allemaal uit een ander nest komen, met ieder ons eigen verenpak, onze eigen fluittoon en melodie. En waarbij we tijdens het groeien en uitvliegen onze eigen ervaringen hebben opgedaan.
Ginevra schreef op 08-08-2021 om 20:46:
[..]
Heel grappig dat ik een heleboel dingen niet racistisch vind, maar dit toevallig wel. Er zit een soort weldoenersidee achter, alsof weeskinderen in Afrika maar blij mogen zijn met tieners die daar 6 weken vrijwilligerswerk gaan doen.
Het is al lang en breed bekend dat zulke weldoenersvakanties gewoon uitgesproken schadelijk zijn, dus als je er toch mee doorgaat dan is het moeilijk daar iets anders in te zien dan óf een misplaatst superioriteitsgevoel (“ik bedoel het goed dus is het goed”) óf schijt aan de plaatselijke bevolking (“kan wel zijn dat het schade doet, maar mijn instagramwaardige vakantie is belangrijker”).In beide gevallen vind ik het op zijn minst racistische trekjes hebben.
Nou, dat die trips schadelijke gevolgen hebben is mij niet bekend hoor. En ik vind ook niet dat je kunt spreken van racisme bij mensen die vanuit hun wens de wereld te verbeteren/anderen te willen helpen/millennium doelstellingen te halen de wereld over vliegen om daar hun steentje aan bij te dragen. Het zegt dan meer over de zieke (geldbeluste) organisaties die daar een boterham aan verdienen, dan aan de idealisten die gewoon een verschil proberen te maken.
Nose schreef op 08-08-2021 om 20:51:
[..]
Dat weet ik niet. Maar dan nog maakt het toch niet uit als hun wel heen gaan. Eigenlijk discrimineer jij nu toch ook. Dat bedoel ik niet rot hoor maar het is zo jammer want er zijn mensen die dingen uit hun hart doen. Hopelijk kun je dat ook zien. Blanke of witte mensen zijn niet allemaal naar of voelen zich niet allemaal superieur
Ik zeg niet dat zij zich allemaal persoonlijk superieur voelen, er zullen ongetwijfeld mensen gaan met de allerbeste bedoelingen! Ik zeg dat er een systeem van witte superioriteit/structureel racisme bestaat dat ervoor zorgt dat dit soort reisjes (die aantoonbaar schadelijk zijn) kunnen en mogen bestaan terwijl dat andersom niet het geval is en ook nooit het geval zal zijn. Datzelfde systeem maakt mensen die daar niet onder te lijden hebben bovendien regelmatig blind voor die ongelijkheid en de schadelijke denkbeelden die er in besloten liggen. Want het is normaal voor ons en we zijn het zo gewend.
Koralinde schreef op 08-08-2021 om 20:57:
[..]
Ik zeg niet dat zij zich allemaal persoonlijk superieur voelen, er zullen ongetwijfeld mensen gaan met de allerbeste bedoelingen! Ik zeg dat er een systeem van witte superioriteit/structureel racisme bestaat dat ervoor zorgt dat dit soort reisjes (die aantoonbaar schadelijk zijn) kunnen en mogen bestaan terwijl dat andersom niet het geval is en ook nooit het geval zal zijn. Datzelfde systeem maakt mensen die daar niet onder te lijden hebben bovendien regelmatig blind voor die ongelijkheid en de schadelijke denkbeelden die er in besloten liggen. Want het is normaal voor ons en we zijn het zo gewend.
Dus je bedoelt dat we vanuit een racistische opvatting in Afrikaanse landen dit soort praktijken laten gebeuren, terwijl ze in Europa al lang verboden zouden zijn?
DanGun schreef op 08-08-2021 om 20:48:
[..]
*Wit.
En ik ben degene met wie het lastig discussiëren is 😂
Ik vind het vreemd dat witte blijkbaar normaal is, maar als je het tegenovergestelde tegen een donker iemand zegt dat je dan discrimineert..
Er is een verschil tussen een (individueel) persoon met vooroordelen over andere rassen en systemisch racisme. Op individueel niveau kunnen zowel zwarte mensen als witte mensen nare uitingen over elkaar doen, geweld plegen en uitsluiten op basis van kleur, etc. Maar systemisch racisme gaat over het witte superieuriteitsgevoel dat met onze maatschappij verweven is, zoals DanGun uitlegt. Dat betekent niet dat alle witte mensen zich individueel superieur voelen, maar ze hebben er wel allemaal baat bij (dat is dat "privilege"). Vanwege deze structurele scheve verhouding, wordt het vaak ook als problematischer gezien als een wit persoon zich racistisch uitlaat dan andersom. Vergelijk het misschien met de dynamiek in een schoolklas. Ik keur het nooit goed als een kind een ander kind uitscheld - maar als een verlegen jongetje van zich afbijt en een van zijn kwelgeesten "stinkende kuthamster" noemt, reageer ik daar anders op dan als het andersom gebeurt. Het ene is namelijk een uiting van pesten, en het andere niet.
Natuurlijk is het niet altijd zo zwart - wit (ha), want er zijn ook nog andere structurele ongelijkheden in de maatschappij. Geslacht, seksuele voorkeur, fysieke en geestelijke gezondheid, sociaal-economische achtergrond spelen allemaal een rol.
er.is.maar.1.Pino schreef op 08-08-2021 om 20:56:
[..]
Nou, dat die trips schadelijke gevolgen hebben is mij niet bekend hoor. En ik vind ook niet dat je kunt spreken van racisme bij mensen die vanuit hun wens de wereld te verbeteren/anderen te willen helpen/millennium doelstellingen te halen de wereld over vliegen om daar hun steentje aan bij te dragen. Het zegt dan meer over de zieke (geldbeluste) organisaties die daar een boterham aan verdienen, dan aan de idealisten die gewoon een verschil proberen te maken.
Google op misstanden vrijwilligerswerk Afrika en je vindt genoeg.
Het gaat ook niet om die vrijwilligers (alhoewel ze op de een of andere manier niet aankloppen bij een NL zorginstelling om vieze po’s te legen) maar om de hele racistische structuur erachter. Dat is hierboven al beter uitgelegd.
er.is.maar.1.Pino schreef op 08-08-2021 om 21:00:
[..]
Dus je bedoelt dat we vanuit een racistische opvatting in Afrikaanse landen dit soort praktijken laten gebeuren, terwijl ze in Europa al lang verboden zouden zijn?
Ja!
er.is.maar.1.Pino schreef op 08-08-2021 om 20:56:
[..]
Nou, dat die trips schadelijke gevolgen hebben is mij niet bekend hoor. En ik vind ook niet dat je kunt spreken van racisme bij mensen die vanuit hun wens de wereld te verbeteren/anderen te willen helpen/millennium doelstellingen te halen de wereld over vliegen om daar hun steentje aan bij te dragen. Het zegt dan meer over de zieke (geldbeluste) organisaties die daar een boterham aan verdienen, dan aan de idealisten die gewoon een verschil proberen te maken.
Het gaat niet (alleen) om geldbeluste organisaties. Zelfs als iedereen de hand op de knip houdt is het nog steeds schadelijk. Onder andere omdat de vrijwilliger een band wil opbouwen met de kinderen, want daar komen ze voor. Knuffelen met kinderen is immers veel interessanter dan archieven op orde brengen of zo. Maar die kinderen krijgen dus een joekel van een hechtings- en vertrouwensprobleem met elke 6 weken een andere figuur.
zie bv https://www.ontmoetafrika.nl/vrijwilligers-naar-weeshuizen-goed-werk/ . En Unicef voert campagne #StopWeeshuistoerisme.
En het is niet erg dat jij het niet wist, maar het is wel erg dat iedereen die dit wil gaan doen móet hierover gehoord hebben, dat kan niet anders. Als je het dan toch doet stel je je eigen belangen boven die van de mensen die je beweert te gaan helpen.
Hen74 schreef op 08-08-2021 om 19:38:
[..]
Hiervan heb ik een voorbeeld van 25 jaar geleden. Na het uitgaan in de shoarmazaak beland. Werd blijkbaar gerund door Turken. Ik raak aan de praat met de eigenaar van de zaak en ik vraag belangstellend waar hij oorspronkelijk vandaan komt: 'Ben jij een Egyptenaar, Griek of misschien Turk?' (of iets in die strekking vroeg ik) Waarop hij antwoordde dat hij uit Turkije komt. Dus ik enthousiast: 'Ah, ben jij ook een Turk!' (doelende op een goede kennis) Maar de man gaf te kennen toch liever als Turkse man geduid te worden. Want Turk klonk voor hem ook negatief. Dat vond ik toen meteen heel triest voor hem. Dat hij zijn eigen nationaliteitsaanduiding als negatief zag.
Niet bedoeld als aanval en ook niet volledig on topic, maar ik stelde tot enkele jaren ook regelmatig (uit interesse) die vraag ‘waar kom je oorspronkelijk vandaan’ (of ‘waar komen je ouders vandaan’ of ‘wat is je afkomst’).
Tot ik me realiseerde dat veel Nederlanders met bijvoorbeeld Marokkaanse roots natuurlijk gewoon uit Nederland komen, in Nederland geboren zijn en dat van de jongere generatie zelfs de ouders vaak al in Nederland geboren zijn of al zó lang in Nederland zijn. Zij zijn gewoon Nederlands en komen uit Nederland.
Ik hoorde ook van vrienden en leden van mijn voormalige schoonfamilie (Nederlanders met een Surinaams/Hindoestaanse achtergrond) dat zij zichzelf vaak zien als allochtoon, omdat zij zo gezien worden door ‘witte Nederlanders’. En dat zijn dus mensen die heel jong zijn en hier geboren en getogen zijn. Ik schrok daar best wel van en realiseerde me toen nog sterker dat dit o.a. komt doordat zij altijd dit soort vragen krijgen. Terwijl dit aan een witte Nederlander natuurlijk nooit gevraagd wordt. Daarna heb ik de vraag nooit meer aan iemand gesteld.
Ik snap overigens dat jouw vraag totaal niet verkeerd bedoeld was en de sfeer in het gesprek gewoon zo was, hoor…
Koralinde schreef op 08-08-2021 om 21:02:
[..]
Ja!
Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat dit komt door een racistische overtuiging. Ik denk dat de gemene deler is dat er mensen zijn die geld belangrijker vinden dan mensen (doorgeslagen kapitalisme). Daar zijn in Europa ook genoeg voorbeelden van (farmaceutische industrie, tabaksindustrie). Ik denk dat de manier waarop op deze manier geld wordt verdiend in de Afrikaanse context, is ingegeven door die geldlust en dat “de idealist” in combinatie met “het arme weeskindje” hier het verdienmodel is. Dat er niet tegen wordt opgetreden kan er evengoed mee te maken hebben dat het “ver weg” gebeurt en degenen die ertegen kunnen optreden het niet weten (nog daargelaten dat ik niet weet of je vanuit Europa überhaupt kunt optreden tegen zaken die in Afrika gebeuren).
Miss-Pippi schreef op 08-08-2021 om 21:07:
[..]
Terwijl dit aan een witte Nederlander natuurlijk nooit gevraagd wordt.
Dat ben ik niet met je eens. Ook aan witte Nederlanders wordt die vraag gesteld, als hun accent of hun naam anders is dan in die regio gebruikelijk is.
Ginevra schreef op 08-08-2021 om 21:03:
[..]
Het gaat niet (alleen) om geldbeluste organisaties. Zelfs als iedereen de hand op de knip houdt is het nog steeds schadelijk. Onder andere omdat de vrijwilliger een band wil opbouwen met de kinderen, want daar komen ze voor. Knuffelen met kinderen is immers veel interessanter dan archieven op orde brengen of zo. Maar die kinderen krijgen dus een joekel van een hechtings- en vertrouwensprobleem met elke 6 weken een andere figuur.
zie bv https://www.ontmoetafrika.nl/vrijwilligers-naar-weeshuizen-goed-werk/ . En Unicef voert campagne #StopWeeshuistoerisme.
En het is niet erg dat jij het niet wist, maar het is wel erg dat iedereen die dit wil gaan doen móet hierover gehoord hebben, dat kan niet anders. Als je het dan toch doet stel je je eigen belangen boven die van de mensen die je beweert te gaan helpen.
Dat kan ik wel begrijpen ja. Eens dat je dan dat soort trips niet meer moet maken. Ga dan maar ergens een waterput slaan of zo.
Nose schreef op 08-08-2021 om 20:35:
Nou ik vind zwarte Piet dus geen racisme. Ik kan wel begrijpen dat mensen het zo voelen. Alleen vind ik het wel jammer dat het zo gaat. Maar laten we hopen dat iedereen uiteindelijk wat liever en aardiger voor alkmaar gaat zijn in onze samenleving....dat is wat ik graag zie.
Hoe kan het dat je dit niet ziet als racisme? Ik snap dat je het als kind niet zo zag, ik ook niet. Maar als je nu, met voortschrijdend inzicht luistert naar liedjes waarin gesproken wordt over ‘knecht’ en je ziet een karikatuur met kroeshaar, dikke lippen en gouden oorbellen, kun je dan niet zien dat het wel racistisch is?
Wat maakt het dat jij zwarte piet niet racistisch vindt?
Ginevra schreef op 08-08-2021 om 21:10:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Ook aan witte Nederlanders wordt die vraag gesteld, als hun accent of hun naam anders is dan in die regio gebruikelijk is.
Ga inderdaad maar eens in de Randstad wonen vanuit een ander deel van het land 😵 Wat je dan over je heen krijgt aan vooroordelen. Toch zie ik dat gek genoeg niet als discriminatie maar “gewoon” als dommigheid.
er.is.maar.1.Pino schreef op 08-08-2021 om 21:09:
[..]
Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat dit komt door een racistische overtuiging. Ik denk dat de gemene deler is dat er mensen zijn die geld belangrijker vinden dan mensen (doorgeslagen kapitalisme). Daar zijn in Europa ook genoeg voorbeelden van (farmaceutische industrie, tabaksindustrie). Ik denk dat de manier waarop op deze manier geld wordt verdiend in de Afrikaanse context, is ingegeven door die geldlust en dat “de idealist” in combinatie met “het arme weeskinderen” hier het verdienmodel is. Dat er niet tegen wordt opgetreden kan er evengoed mee te maken hebben dat het “ver weg” gebeurt en degenen die ertegen kunnen optreden het niet weten (nog daargelaten dat ik niet weet of je vanuit Europa überhaupt kunt optreden tegen zaken die in Afrika gebeuren).
Er wordt echt wel tegen opgetreden hoor. Unicef voert er nota bene actief campagne tegen. Iedereen die In weeshuizen wil gaan helpen en zich 5 minuten heeft ingelezen weet het. En het gaat niet alleen om geld, het gaat ook om hechting.
En het is toch echt wel vrij arrogant om te denken dat jij als 18-jarige Nederlandse schoolverlater beter voor die kinderen kunt zorgen dan plaatselijk opgeleid personeel. Dan móet je een soort weldoenersidee hebben. Goed bedoeld misschien, maar het is er wel.