Mensen die verbaal alle ruimte innemen
Vandaag had ik een leuke afspraak, dacht ik. Een vriendin van mij wilde dat ik iemand van een ander continent ontmoette die dezelfde kunstvorm beoefent als ik. Nou helemaal leuk. Haar man zou ook komen. Daar aangekomen hebben we het vijf minuten over die kunst gehad, daarna namen de mannen het over met elkaar en hebben (en ons dus ook) ellenlang college geven over allerlei saaie onderwerpen. En dan heb ik het over onderwerpen als 'hoe ging de inpoldering van Nederland' en 'hoe hebben de Portugese joden zich in de zeventiende eeuw over de wereld verspreid'. Ze chekten geen moment hoe mijn vriendin en ik het vonden maar ze leken ook nauwelijks geïnteresseerd in elkaars verhalen. Je kwam er niet tussen en we waren ook lucht als dames. Mijn vriendin vond het lastig zag ik want zij had me uitgenodigd en nu zat ik er voor spek en bonen bij. Dus op een gegeven moment probeert ze haar man te onderbreken. Toen werd hij kwaad omdat ze hem in zijn verhaal onderbrak. Maar je praat de hele tijd al zei ze, hij haalde zijn schouders op en praatte verder. We zaten ook niet goed, de dames zaten kruislings. Op een gegeven moment besloten mijn vriendin en ik bij elkaar te zitten, de heren gingen door en toen hadden we toch een gezellig kwartiertje. Maar waarvoor we bij elkaar gekomen waren, was dus helemaal niet tot zijn recht gekomen.
Een andere situatie, met andere vrouwen en mannen: een soort leesclubje. We eten eerst samen en dan kan iedereen er wat over zeggen. De vier vrouwen zijn belezen en ontwikkelde vrouwen die heus wel wat te vertellen hebben. Maar die stemmen zich af vwb de tijd dat ze spreken op de groep en geven hun mening maar vrij kort en bondig. Maar de mannen nemen zoooo veel ruimte in met hun verhaal (ook weer een soort college) en vaak nog hetzelfde verhaal ook. En een van hen laat dan kon ook stiltes vallen die soms wel 15 tot 20 seconden duren (ja ik heb zitten tellen, het irriteert me mateloos) waarin hij zogenaamd naar zijn woorden zoekt. Nou kun je zeggen: goh stel dan een tijd in. Maar dat lijkt een soort van not done te zijn in zo'n groep. De andere vrouwen zien (en horen het vooral) wel maar zoomen een soort van uit en gunnen hen het podium. Ik denk alleen maar 'dit is weer een half uur van mijn leven die ik niet terug krijg' Wat mij verwondert is hoe makkelijk deze mensen ervan uit gaan dat iedereen wel interesse heeft in wat ze te vertellen hebben. En de andere dames vinden ook heel normaal. Intussen vind ik de dames veel interessanter. Daarmee ontstaat ook veel meer een dialoog en een uitwisseling ipv iemand die de ander iets wil leren. Ik ga nu maar uit die eetgroep want ik trek het niet meer. Toch vind ook ik het moelijk te zeggen dat het me tegenstaat. En dat dat de grootste reden is waarom ik eruit ga. Ik heb geen tijd meer voor geduld.
Hoe zouden jullie handelen in zo´n situatie?
Ginevra schreef op 21-08-2024 om 10:34:
[..]
.....
Is dat dan wat je krijgt met "geweldloze communicatie"? Dat een probleem niet werkelijk opgelost wordt en dat in plaats daarvan mensen vertrekken? Lekkere methode om een groep prettig te houden dan.
Dit klinkt m.i. ook meer als conflict-vermijdend gedrag. Ik vraag me af of je daar dan, op de lange termijn wel een goede sfeer van krijgt in de groep.Een conflict op z'n tijd kan ook wel's heel nuttig (en zelfs gezond) zijn. Net als bv in een relatie of vriendschap.
MRI schreef op 21-08-2024 om 11:09:
En ja dat moet dan met regeltjes opgelost worden terwijl wat je echt wil, zeker in zoń groep, dat mensen oprechte interesse in elkaar hebben.
Dat is een naïeve gedachte. Dat dat zichzelf wel oplost als iedereen oprechte interesse in elkaar zou hebben.
Die interesse hebben mensen vaak niet, althans niet in de mate die je hoopt. De interesse is er wel, maar hun eigen verhaal is altijd net even interessanter en belangrijker.
En laten we wel wezen: het kan inderdaad zo zijn dat Truus wat inhoudsloos loopt te zemelen terwijl Henk een interessante anekdote over de schrijver heeft. Maar dat is dus de moeilijke beslissing die je als leesgroep neemt: gun je dan Truus toch de ruimte ja of nee? En als Truus wél wat interessants te melden heeft, dan laat je het dus van Henk afhangen of ze daar de ruimte voor krijgt. Henk krijgt alle macht van de groep. En dat heet dan "geweldloos". Dat is niet geweldloos, dat is het recht van de sterkste.
Als het allemaal vanzelf goed zou komen, zonder regeltjes en dergelijke, dan zouden vergaderingen en praatgroepen en therapiegroepen en leesgroepen geen regels en voorzitters hoeven hebben. Maar die hebben ze wel. Bibliotheken geven dat ook als tip voor leesclubs. Niet voor niks.
Nighttripper schreef op 21-08-2024 om 11:11:
[..]
Dit klinkt m.i. ook meer als conflict-vermijdend gedrag. Ik vraag me af of je daar dan, op de lange termijn wel een goede sfeer van krijgt in de groep.Een conflict op z'n tijd kan ook wel's heel nuttig (en zelfs gezond) zijn. Net als bv in een relatie of vriendschap.
Ja natuurlijk is dat gezond maar het principe van GC is dat je nou eens niet luistert om zelf meteen te kunnen antwoorden maar dat je doet aan 'holding space' voor de ander. Dat vind ik ook mooi om te exploreren, maar inderdaad blijkt dat de een de ruimte meer pakt dan de ander. Maar je hebt gelijk een mooi gespreksthema zou zijn: is GC niet gewoon conflict vermijding?
Ginevra schreef op 21-08-2024 om 11:19:
[..]
Dat is een naïeve gedachte. Dat dat zichzelf wel oplost als iedereen oprechte interesse in elkaar zou hebben.
Die interesse hebben mensen vaak niet, althans niet in de mate die je hoopt. De interesse is er wel, maar hun eigen verhaal is altijd net even interessanter en belangrijker.
En laten we wel wezen: het kan inderdaad zo zijn dat Truus wat inhoudsloos loopt te zemelen terwijl Henk een interessante anekdote over de schrijver heeft. Maar dat is dus de moeilijke beslissing die je als leesgroep neemt: gun je dan Truus toch de ruimte ja of nee? En als Truus wél wat interessants te melden heeft, dan laat je het dus van Henk afhangen of ze daar de ruimte voor krijgt. Henk krijgt alle macht van de groep. En dat heet dan "geweldloos". Dat is niet geweldloos, dat is het recht van de sterkste.
Als het allemaal vanzelf goed zou komen, zonder regeltjes en dergelijke, dan zouden vergaderingen en praatgroepen en therapiegroepen en leesgroepen geen regels en voorzitters hoeven hebben. Maar die hebben ze wel. Bibliotheken geven dat ook als tip voor leesclubs. Niet voor niks.
Ja klopt hoor, maar ik denk dat het niet vreemd is dat als mensen zich gecommiteerd hebben aan GC te verwachten dat ze dan meer ruimte voor de ander hebben. Vanmorgen heb ik met één van de heren gesproken en het uitgelegd. Hij was het met me eens maar zei dat hij al formulerend op zijn gedachten komt. Hij nam daar weer ruim de tijd voor. Ik heb hem een paar keer afgekapt en ook gezegd "kijk nu gebeurt het weer". Het antwoord was "oh ja oh ja, nou ja zo ben ik nu eenmaal". Eigenlijk dezelfde kriegeligheid die er gisteren was bij de professor t.o.v. zijn vrouw. Zijn non verbale taal zei: val me niet in de rede vrouwe! Okay nou ja prima, maar ik ga er ook verder geen energie in stoppen deze mannen 'op te voeden'. Omdat anderen het wel tolereren en er geen last van hebben is de keuze aan mij verder. Ik ga uit de groep.
MRI schreef op 20-08-2024 om 21:18:
[..]
Nou inderdaad, dat was wat er miste. Maar het was niet om te buigen, echt niet. Ze zaten zo in hun betoog. Ook tegen elkaar op te bieden. Het is gewoon heel lastig zaken in een conversatie om te buigen als die anderen meer geinteresseerd zijn in hun iegen betoog dan in jouw inbreng. Nu zijn ze allebei hoogleraren met emiritaat maar de onderwerpen gingen niet over waar zij professoren in zijn geweest. Ik maakte nog een 'grapje' dwars door hun gesprek heen tegen mijn vriendin "Nou het is wel Onder professoren' (boek van W.F. Hermans) vanmiddag". Zij moest er erg om lachen, de heren hadden niets door.
Klinkt heeeel "gezellig", maar niet heus. Dit zijn dus van die mannen met een te groot ego en dat is het grootste probleem in jou verhaal. Boos worden omdat hij onderbroken werd in zijn verhaal is daar een voorbeeld van. Blijven praten als monoloog, zonder anderen bij het gesprek te betrekken is ook onbeschoft. En het erge is, dat dit soort types zich heel wat voelen, maar in wezen iedereen die hij tegenover zich heeft hier echt wel doorheen prikken.
En heel eerlijk; maak je zorgen om je vriendin, want dit is zeer dominant gedrag. En dit is nog wat hij in het 'openbaar' laat zien, dus ze zal thuis wel niet veel te vertellen hebben; letterlijk
Bij ons lukt het altijd wel (vader was hoogleraar, partner is docent) om zo'n situatie met een grapje te doorbreken. 'He joh, we zijn hier niet op school' zeggen we dan. Of 'je bent weer aan het preken...'. Maar als grapjes niet opgepikt worden is het lastig.
Deze heren klinken in elk geval als onverbeterlijk. Sneu voor je vriendin inderdaad. De enige optie is inderdaad apart gaan zitten, dat weet je dan weer voor een volgende keer...
En bij die boekenclub: Jammer dat niet iedereen dat zo ervaart. Bij ons is er ook een heer die voortdurend uitweidt, maar dan zijn er altijd minstens drie anderen die hem op een gegeven moment onderbreken. Hopelijk is er een andere, wat meer gestructureerde boekenclub te vinden?
MRI schreef op 21-08-2024 om 12:54:
[..]
Ja natuurlijk is dat gezond maar het principe van GC is dat je nou eens niet luistert om zelf meteen te kunnen antwoorden maar dat je doet aan 'holding space' voor de ander. Dat vind ik ook mooi om te exploreren, maar inderdaad blijkt dat de een de ruimte meer pakt dan de ander. Maar je hebt gelijk een mooi gespreksthema zou zijn: is GC niet gewoon conflict vermijding?
Helemaal met je eens hoor dat dit een mooi idee/principe is. Maar (helaas) lijkt het bij sommige mensen niet te werken.Wat dan gewoon best jammer is.
Goed gebruikmaken van de methode Geweldloos Communiceren is moeilijker dan je denkt. In de hier genoemde voorbeelden is op geen enkele manier sprake van GC. (Wordt er uberhaupt wel gecommuniceert? Het lijkt eerder twee keer éénrichtingsverkeer.)
Voor wie zich meer wil inlezen: https://www.cnvc.org/learn/what-is-nvc
MRI schreef op 21-08-2024 om 10:15:
[..]
Nee er is juist besloten dat ihkv geweldloze communicatie iedereen helemaal uitgehoord wordt. En niet zozeer discussie of vragen te gaan stellen.
Ik ben niet op de hoogte wat geweldloze communicatie precies inhoud. Maar als je alleen maar luistert en niet ingesprek met elkaar gaat ben je toch niet aan het communiceren.
Eerlijk gezegd zou het ook niets voor mij zijn als je niet op een respectvolle manier vragen mag stellen en met elkaar praten. Een langdurige monoloog vind ik ook in zo'n setting apart je volgt toch geen college.
Een leesclub kan heel leuk zijn dus ik zou opzoek gaan naar één die meer bij jou past. Misschien een damesclub.
Tuinfluiter schreef op 21-08-2024 om 16:15:
[..]
Ik ben niet op de hoogte wat geweldloze communicatie precies inhoud. Maar als je alleen maar luistert en niet ingesprek met elkaar gaat ben je toch niet aan het communiceren.
Eerlijk gezegd zou het ook niets voor mij zijn als je niet op een respectvolle manier vragen mag stellen en met elkaar praten. Een langdurige monoloog vind ik ook in zo'n setting apart je volgt toch geen college.
Een leesclub kan heel leuk zijn dus ik zou opzoek gaan naar één die meer bij jou past. Misschien een damesclub.
Ja dat gaat het worden.
Ik heb ook in zo’n leesclub gezeten, en met net zo’n man erbij. Ik trok dat niet, ook al kon hij het wel hebben als je een keer zei: “nou X, we gaan weer even verder met een ander hoor” Ik ben er mee opgehouden met de reden dat ik amper tijd heb om te lezen. Niemand gekwetst, denk ik. Het was voor mij ook een probeersel of ik een leesclub leuk zou vinden, maar ik heb gemerkt dat ik liever mijn eigen gevoel/beleving over een boek heb en dan weer door met het volgende boek. En ik lees niet zo heel veel, dat is wel waar dus ik heb niet gelogen of zo.
MRI schreef op 20-08-2024 om 21:29:
[..]
Ja daar heb je helemaal gelijk in. Ik heb ook niet zozeer medelijden, ik ben meer geirriteerd. Maar als mijn vriendin verder haar mond houdt en die twee mannen zitten door te kakelen (soms nog in het Portugees ook wat ik niet spreek), dan zie ik geen opening meer om het om te buigen. Misschien is dat lafheid van mij. Hoewel ik gedurende de middag nog de hoop had dat het gesprek toch een andere wending zou nemen.
Dat is heel erg onbeleefd
Ik zie een stuk of wat Maarten van Rossums voor me. Alleen maar praten, maar luisteren, ho maar. Vreselijk, dit soort lui. Je zal met zo iemand getrouwd zijn. 