Mensen die verbaal alle ruimte innemen
Vandaag had ik een leuke afspraak, dacht ik. Een vriendin van mij wilde dat ik iemand van een ander continent ontmoette die dezelfde kunstvorm beoefent als ik. Nou helemaal leuk. Haar man zou ook komen. Daar aangekomen hebben we het vijf minuten over die kunst gehad, daarna namen de mannen het over met elkaar en hebben (en ons dus ook) ellenlang college geven over allerlei saaie onderwerpen. En dan heb ik het over onderwerpen als 'hoe ging de inpoldering van Nederland' en 'hoe hebben de Portugese joden zich in de zeventiende eeuw over de wereld verspreid'. Ze chekten geen moment hoe mijn vriendin en ik het vonden maar ze leken ook nauwelijks geïnteresseerd in elkaars verhalen. Je kwam er niet tussen en we waren ook lucht als dames. Mijn vriendin vond het lastig zag ik want zij had me uitgenodigd en nu zat ik er voor spek en bonen bij. Dus op een gegeven moment probeert ze haar man te onderbreken. Toen werd hij kwaad omdat ze hem in zijn verhaal onderbrak. Maar je praat de hele tijd al zei ze, hij haalde zijn schouders op en praatte verder. We zaten ook niet goed, de dames zaten kruislings. Op een gegeven moment besloten mijn vriendin en ik bij elkaar te zitten, de heren gingen door en toen hadden we toch een gezellig kwartiertje. Maar waarvoor we bij elkaar gekomen waren, was dus helemaal niet tot zijn recht gekomen.
Een andere situatie, met andere vrouwen en mannen: een soort leesclubje. We eten eerst samen en dan kan iedereen er wat over zeggen. De vier vrouwen zijn belezen en ontwikkelde vrouwen die heus wel wat te vertellen hebben. Maar die stemmen zich af vwb de tijd dat ze spreken op de groep en geven hun mening maar vrij kort en bondig. Maar de mannen nemen zoooo veel ruimte in met hun verhaal (ook weer een soort college) en vaak nog hetzelfde verhaal ook. En een van hen laat dan kon ook stiltes vallen die soms wel 15 tot 20 seconden duren (ja ik heb zitten tellen, het irriteert me mateloos) waarin hij zogenaamd naar zijn woorden zoekt. Nou kun je zeggen: goh stel dan een tijd in. Maar dat lijkt een soort van not done te zijn in zo'n groep. De andere vrouwen zien (en horen het vooral) wel maar zoomen een soort van uit en gunnen hen het podium. Ik denk alleen maar 'dit is weer een half uur van mijn leven die ik niet terug krijg' Wat mij verwondert is hoe makkelijk deze mensen ervan uit gaan dat iedereen wel interesse heeft in wat ze te vertellen hebben. En de andere dames vinden ook heel normaal. Intussen vind ik de dames veel interessanter. Daarmee ontstaat ook veel meer een dialoog en een uitwisseling ipv iemand die de ander iets wil leren. Ik ga nu maar uit die eetgroep want ik trek het niet meer. Toch vind ook ik het moelijk te zeggen dat het me tegenstaat. En dat dat de grootste reden is waarom ik eruit ga. Ik heb geen tijd meer voor geduld.
Hoe zouden jullie handelen in zo´n situatie?
Tijd dat de dames eens met hun vuist op tafel slaan! Wat een onzin om je kostbare levensadem te verspillen aan dit soort gewauwel. Ik zou dit ook heel slecht trekken! Ik had voorheen een kindvrije, vrijgezelle buurman die het flikte om aan de vrouwen in een groep uitgebreid te mansplainen hoe een bevalling in zn werk gaat🫣.
Voorbeeld 1) inderdaad apart gaan zitten met de mededeling; Ik merk dat de mannen met elkaar in gesprek zijn over onderwerpen die ons niet zo aanspreken dus we ruilen even van plek!
Voorbeeld 2) Het valt me op dat de tijd die genomen wordt om over het boek te vertellen sterk uiteenloopt. Sommige mensen hebben meer tijd nodig, of althans nemen meer tijd, om aan het woord te zijn. Ik begrijp dat mensen hierin verschillen en dat de een meer woorden nodig heeft dan de ander, dit hoeft op zich geen probleem te zijn. In het kader van de vlotheid en eerlijkheid van deze avonden zou ik hier wel graag verandering in zien. Zullen we eens met elkaar bespreken hoe we dit kunnen bewerkstelligen? Ik heb er namelijk wel wat ideeën over.
MRI schreef op 20-08-2024 om 21:13:
[..]
Nee was geen mogelijkheid toe vanmiddag: ze zaten zo in hun verhaal dat een onderbreking als heel not done ervaren zou worden. Dat bleek al toen mijn vriendin iets wilde aanvullen. Haar man werd echt boos, terwijl hij al 85% van de tijd had gepraat. En het waren ook heel specifieke verhalen over onderwerpen waar ik niet zo veel vanaf weet. Ja ik begon over Spinoza ihkv de Joodse diaspora etc. Maar er werd een seconde geluisterd en daarna werd het college hervat.
Nee ik ben zeker niet op mijn mondje gevallen maar ik heb hier ook te maken met een groepsdynamiek. Als het een één op één situatie zou betreffen zou het heel anders gaan.
Ja dat zal best maar wat heb je daarmee te maken? Dan vinden die kerels het maar 'not done'. Stoel pakken en aan de andere kant van de tafel gaan zitten. Of door het verhaal van de mannen zeggen; Anne kom je even bij mij zitten? Potverdorie het lef hebben om boos te worden als je partner ook iets zegt, hoe durft ie. En dan zullen de vrouwen gedwee moeten blijven wachten tot de mannen klaar zijn met praten?
Hoogleraren schrijf je. Mijn ervaringen met wat oudere docenten is dat ze monologen houden (vaak langzaam pratend) en dat ze onverstoorbaar doorgaan. Omdat , denk ik, ze gewend waren dat er altijd naar hen werd geluisterd. Ik herken het van ouders van vrienden en ook van mijn eigen ouder.
Ik vind de eerste situatie wel erg extreem jullie kregen ongevraagd een college dat was gewoon erg ongemanierd. Kan best begrijpen dat je daar door overrompeld werd en niet direct op een goede manier reageerde. Soms realiseer je pas later hoe je had moeten handelen.
Willen de andere dames in het leesclubje wel langer het woordvoeren. Mag je als zij iets interessants vertellen vragen stellen en een thema extra uitdiepen en zo meer tijd en interactie hebben over een onderwerp.
Je kunt overwegen om de volgende keer te vertellen dat je de monologen van de heren erg lang vind en een maximum tijd voorstellen zodat jullie daarna in gesprek kunnen gaan voor meer verdieping.
Tona schreef op 20-08-2024 om 20:50:
Maar het is moeilijk hoor. Er zijn soms van die ruimte- en energievretende mannen...
Ja,klopt.Had ooit ook zo'n mannelijke collega in nachtdienst (zelf ook man).Met soms ellenlange 'colleges' over allerlei onderwerpen.Soms ging ik dan gewoon aan het werk. Maar ook wel meerdere keren (maar mss niet duidelijk genoeg) aangegeven dat ik wilde lezen oid.Zonder effect overigens want na 2 minuten startte dan weer een nieuw college. Zelfs over onderwerpen waar ik veel meer verstand van had. Bv over mijn hobby/sport,die ik zelf al jaren beoefende en ook veel van wist (en hij niet).Toen was ik het spuugzat en zei hem direct in z'n gezicht dat zijn mening me geen moer interesseerde.Hij keek me woedend aan,maar het was wel voor de rest van de nacht (ijselijk) stil😁. Dus ja,soms werkt alleen de botte bijl bij van die chronisch zuigende types is mijn ervaring. Overigens hebben we nog lang samengewerkt.En konden we het op den duur (zelfs erg) goed met elkaar vinden. Ws ook omdat we precies wisten wat we aan elkaar hadden. Dus zo'n stevige aanvaring hoeft niet einde verhaal te zijn.Maar kan ook helderheid geven🙂.
Sommige mensen hebben een wat steviger begrenzing nodig om niet continu aan het woord te zijn en anderen onder te lopen met hun verbale diarree. Dit zijn ook helemaal geen 'gesprekken' want het boeit ze niet wat de toehoorder vindt. Als mensen mij niet erkennen als eigen persoon, maar mij meer zien als een soort luisterpaal met een hartslag, dan hoef ik niet naar ze te luisteren. Vriendelijk maar resoluut afkappen. En als dat niet lukt zoals bij Nighttripper dan idd wat minder vriendelijk. Mensen hangen soms veel te veel aan beleefdheidsvormen.
ik zou meer wijn nemen en grappen maken als: jaja Henk, jij hebt je roeping gemist als schoolmeester of dominee. Of zeggen dat kan korter MAND
Jeetje veel reacties, waar ik het eigenlijk allemaal mee eens ben: deze heren moeten eerder begrensd worden. Als ik een op een een gesprek met ze zou hebben, zou ik dat ook wel kunnen. De kwestie is eigenlijk dat in deze situaties de dames het wel best lijken te vinden en vriendelijk lachend (maar mentaal uitgechekt) de heren ondersteunen. In de situatie met de hoogleraren (die idd hun hele leven college hebben gegeven en niet anders gewend zijn dan dat er naar ze geluisterd wordt) was ik degene die het doorbrak. Weliswaar te laat maar ja, ik kende die mensen niet, het was belegd omdat de ene man en ik eenzelfde kunstvorm beoefenen (en daar hadden we het al over gehad). Het was aan de vrouw van die andere man geweest om het te onderbreken vind ik. Dat probeerde ze ook maar toen werd meneer boos en toen liet het maar zitten.
In de situatie van de eetclub vinden de dames het ook wel best. Het lijkt of zij veel milder zijn en zich totaal niet irriteren. Meer iets van ' ach laat die jongens even' En dat begrijp ik ook weer want er lijkt voor die mannen zo veel van af te hangen om hun verhaal zo uitgebreid te doen. Maar goed het maakt wel dat ik er dus alleen in sta en daarom uit de groep ga. Ik kan mijn kostelijke tijd beter gebruiken.
Tuinfluiter schreef op 21-08-2024 om 09:20:
Ik vind de eerste situatie wel erg extreem jullie kregen ongevraagd een college dat was gewoon erg ongemanierd. Kan best begrijpen dat je daar door overrompeld werd en niet direct op een goede manier reageerde. Soms realiseer je pas later hoe je had moeten handelen.
Willen de andere dames in het leesclubje wel langer het woordvoeren. Mag je als zij iets interessants vertellen vragen stellen en een thema extra uitdiepen en zo meer tijd en interactie hebben over een onderwerp.
Je kunt overwegen om de volgende keer te vertellen dat je de monologen van de heren erg lang vind en een maximum tijd voorstellen zodat jullie daarna in gesprek kunnen gaan voor meer verdieping.
Nee er is juist besloten dat ihkv geweldloze communicatie iedereen helemaal uitgehoord wordt. En niet zozeer discussie of vragen te gaan stellen.
MRI schreef op 21-08-2024 om 10:15:
[..]
Nee er is juist besloten dat ihkv geweldloze communicatie iedereen helemaal uitgehoord wordt. En niet zozeer discussie of vragen te gaan stellen.
Tja, als geweldloze communicatie betekent dat helemaal niemand begrensd wordt, dan is dat een vrij nutteloos dogma. Ik snap het principe van dat je niet in discussie gaat over wat iemand voelt of beleeft bij een boek, maar niet dat iemand dus alle ruimte kan inpikken en dat de rest dat maar lijdzaam geweldloos zit te ondergaan.
Er is maar één manier om dat aan te pakken: opnieuw de regels vaststellen. Er is een maximum spreektijd voor iedereen in de eerste ronde, om te zorgen dat iedereen zijn/haar zegje kan doen. Daarna kun je in een volgende ronde altijd nog besluiten dat je thema X meer wil gaan uitdiepen. Eventueel benoem je een paar mensen die bij toerbeurt gespreksleider durven zijn.
Ik ken een leesclub waar de regels inderdaad zijn vastgesteld en worden gehandhaafd, om te zorgen dat het voor iedereen leuk blijft. Maar dat moet je wel liggen. Sommige mensen vinden dat flauw en te rigide. Die hebben dan liever dat Klaas en Piet de boel permanent lopen te domineren, dan dat er een structuur wordt afgesproken.
MRI schreef op 21-08-2024 om 10:12:
Maar goed het maakt wel dat ik er dus alleen in sta en daarom uit de groep ga.
En dat komt er dan dus van. Hartstikke zonde. Ik vraag me af of de praatgrage heren en de vergoelijkende dames dat het waard vinden, dat mensen dus afhaken.
Is dat dan wat je krijgt met "geweldloze communicatie"? Dat een probleem niet werkelijk opgelost wordt en dat in plaats daarvan mensen vertrekken? Lekkere methode om een groep prettig te houden dan.
En mbt de situatie met die vriendin en die kunstvorm (laten we zeggen tapijtknopen): die man was dus helemaal niet geinteresseerd in een gesprek met jou over tapijten. Hij weet dat jij het ook doet want jullie hebben het erover gehad, en na 5 minuten gaat hij op iets anders over.
Dat is een bewuste keuze, van hem. Hij vindt een gesprek met jou, of vrouwen in het algemeen, of andere tapijtknopers in het algemeen, gewoon niet interessant genoeg. Hij wil niet horen wat anderen te vertellen hebben of kennis uitwisselen, hij wil gehoord worden.
Daar hebben wel meer mensen last van, vaak mannen, en er is niks wat jij in die situatie kunt doen om dat te veranderen.
Ginevra schreef op 21-08-2024 om 10:30:
[..]
Tja, als geweldloze communicatie betekent dat helemaal niemand begrensd wordt, dan is dat een vrij nutteloos dogma. Ik snap het principe van dat je niet in discussie gaat over wat iemand voelt of beleeft bij een boek, maar niet dat iemand dus alle ruimte kan inpikken en dat de rest dat maar lijdzaam geweldloos zit te ondergaan.
Er is maar één manier om dat aan te pakken: opnieuw de regels vaststellen. Er is een maximum spreektijd voor iedereen in de eerste ronde, om te zorgen dat iedereen zijn/haar zegje kan doen. Daarna kun je in een volgende ronde altijd nog besluiten dat je thema X meer wil gaan uitdiepen. Eventueel benoem je een paar mensen die bij toerbeurt gespreksleider durven zijn.
Ik ken een leesclub waar de regels inderdaad zijn vastgesteld en worden gehandhaafd, om te zorgen dat het voor iedereen leuk blijft. Maar dat moet je wel liggen. Sommige mensen vinden dat flauw en te rigide. Die hebben dan liever dat Klaas en Piet de boel permanent lopen te domineren, dan dat er een structuur wordt afgesproken.
Ja mee eens hoor. En misschien moet ik nog een poging doen een tijdslimiet er in te krijgen. Maar al met al ben ik er vrij moedeloos over.
Ginevra schreef op 21-08-2024 om 10:39:
En mbt de situatie met die vriendin en die kunstvorm (laten we zeggen tapijtknopen): die man was dus helemaal niet geinteresseerd in een gesprek met jou over tapijten. Hij weet dat jij het ook doet want jullie hebben het erover gehad, en na 5 minuten gaat hij op iets anders over.
Dat is een bewuste keuze, van hem. Hij vindt een gesprek met jou, of vrouwen in het algemeen, of andere tapijtknopers in het algemeen, gewoon niet interessant genoeg. Hij wil niet horen wat anderen te vertellen hebben of kennis uitwisselen, hij wil gehoord worden.
Daar hebben wel meer mensen last van, vaak mannen, en er is niks wat jij in die situatie kunt doen om dat te veranderen.
Jep helemaal mee eens, zo voelde het ook
Ginevra schreef op 21-08-2024 om 10:34:
[..]
En dat komt er dan dus van. Hartstikke zonde. Ik vraag me af of de praatgrage heren en de vergoelijkende dames dat het waard vinden, dat mensen dus afhaken.
Is dat dan wat je krijgt met "geweldloze communicatie"? Dat een probleem niet werkelijk opgelost wordt en dat in plaats daarvan mensen vertrekken? Lekkere methode om een groep prettig te houden dan.
Precies want ik ervaar de tijd en de ruimte die de heren innemen eigenlijk helemaal niet als geweldloos. NIet zozeer als invasief maar wel als, nou ja, ruimte innemen die gewoon gelijkelijk gedeeld en verdeeld zou moeten worden. En ja dat moet dan met regeltjes opgelost worden terwijl wat je echt wil, zeker in zoń groep, dat mensen oprechte interesse in elkaar hebben. Of heb ik dat dan ook niet bij hen?