Mensen die verbaal alle ruimte innemen
Vandaag had ik een leuke afspraak, dacht ik. Een vriendin van mij wilde dat ik iemand van een ander continent ontmoette die dezelfde kunstvorm beoefent als ik. Nou helemaal leuk. Haar man zou ook komen. Daar aangekomen hebben we het vijf minuten over die kunst gehad, daarna namen de mannen het over met elkaar en hebben (en ons dus ook) ellenlang college geven over allerlei saaie onderwerpen. En dan heb ik het over onderwerpen als 'hoe ging de inpoldering van Nederland' en 'hoe hebben de Portugese joden zich in de zeventiende eeuw over de wereld verspreid'. Ze chekten geen moment hoe mijn vriendin en ik het vonden maar ze leken ook nauwelijks geïnteresseerd in elkaars verhalen. Je kwam er niet tussen en we waren ook lucht als dames. Mijn vriendin vond het lastig zag ik want zij had me uitgenodigd en nu zat ik er voor spek en bonen bij. Dus op een gegeven moment probeert ze haar man te onderbreken. Toen werd hij kwaad omdat ze hem in zijn verhaal onderbrak. Maar je praat de hele tijd al zei ze, hij haalde zijn schouders op en praatte verder. We zaten ook niet goed, de dames zaten kruislings. Op een gegeven moment besloten mijn vriendin en ik bij elkaar te zitten, de heren gingen door en toen hadden we toch een gezellig kwartiertje. Maar waarvoor we bij elkaar gekomen waren, was dus helemaal niet tot zijn recht gekomen.
Een andere situatie, met andere vrouwen en mannen: een soort leesclubje. We eten eerst samen en dan kan iedereen er wat over zeggen. De vier vrouwen zijn belezen en ontwikkelde vrouwen die heus wel wat te vertellen hebben. Maar die stemmen zich af vwb de tijd dat ze spreken op de groep en geven hun mening maar vrij kort en bondig. Maar de mannen nemen zoooo veel ruimte in met hun verhaal (ook weer een soort college) en vaak nog hetzelfde verhaal ook. En een van hen laat dan kon ook stiltes vallen die soms wel 15 tot 20 seconden duren (ja ik heb zitten tellen, het irriteert me mateloos) waarin hij zogenaamd naar zijn woorden zoekt. Nou kun je zeggen: goh stel dan een tijd in. Maar dat lijkt een soort van not done te zijn in zo'n groep. De andere vrouwen zien (en horen het vooral) wel maar zoomen een soort van uit en gunnen hen het podium. Ik denk alleen maar 'dit is weer een half uur van mijn leven die ik niet terug krijg' Wat mij verwondert is hoe makkelijk deze mensen ervan uit gaan dat iedereen wel interesse heeft in wat ze te vertellen hebben. En de andere dames vinden ook heel normaal. Intussen vind ik de dames veel interessanter. Daarmee ontstaat ook veel meer een dialoog en een uitwisseling ipv iemand die de ander iets wil leren. Ik ga nu maar uit die eetgroep want ik trek het niet meer. Toch vind ook ik het moelijk te zeggen dat het me tegenstaat. En dat dat de grootste reden is waarom ik eruit ga. Ik heb geen tijd meer voor geduld.
Hoe zouden jullie handelen in zo´n situatie?
Eerste voorbeeld: veel sneller apart gaan zitten. Als zij over deze onderwerpen willen praten prima, maar zonder mij zou ik denken.
Tweede voorbeeld: Ik was er ook uitgestapt. Dat soort types zijn onverbeterlijk. Als de groep er niks van zegt, gaat er niks veranderen. Je zit daar voor je lol en als die lol er niet is gewoon stoppen ermee. Jammer, maar wellicht kun je een leukere groep vinden.
Lena55 schreef op 20-08-2024 om 20:12:
Eerste voorbeeld: veel sneller apart gaan zitten. Als zij over deze onderwerpen willen praten prima, maar zonder mij zou ik denken.
Tweede voorbeeld: Ik was er ook uitgestapt. Dat soort types zijn onverbeterlijk. Als de groep er niks van zegt, gaat er niks veranderen. Je zit daar voor je lol en als die lol er niet is gewoon stoppen ermee. Jammer, maar wellicht kun je een leukere groep vinden.
ja we hadden eerder apart moeten gaan zitten. Ik kende beide heren niet en dan heb je nog een hoop dat het verandert in de loop van het gesprek.
Tweede voorbeeld: ja ik ga eruit, maar zou je zeggen waarom?
MRI schreef op 20-08-2024 om 20:19:
[..]
ja we hadden eerder apart moeten gaan zitten. Ik kende beide heren niet en dan heb je nog een hoop dat het verandert in de loop van het gesprek.
Tweede voorbeeld: ja ik ga eruit, maar zou je zeggen waarom?
Ja dat snap ik. Het overvalt je.
Zie je die mensen nog van die leesclub? Als je verder geen relatie meer hebt met ze, zou ik niks zeggen. Of alleen algemeen dat je de groepsdynamiek niet bij je vindt passen.
Zie je de mensen apart van deze groep nog wel, kun je er wel voor kiezen om dit uit te spreken. Of peilen bij de vrouwen of jullie niet alleen met elkaar verder kunnen.
Mijn ervaring is dat veel mensen toch een beetje meevaren op de groep. Ik val er ook vaak buiten, omdat ik me er niet goed overheen kan zetten als ik me eenmaal stoor. Mijn ervaring is helaas dat het weinig uitmaakt in een groep als je hier iets van zegt. Als de meerderheid erin meegaat, zal er niks veranderen.
Ik zou, afhankelijk van mijn gevoel, casual zeggen dat het onderwerp me op het moment niet zo interesseert, zullen we het over iets anders hebben? En dan meteen doordenderen: vind jij motorraces ook zo leuk? Game je graag? Ben je dol op je beroep? Vind je het ook zo warm?
Of ik zou, zodra in het gesprek een detail werd genoemd, bijvoorbeeld Portugal, dan zou ik dat detail vastpakken om daarmee van onderwerp te veranderen. Over Portugal gesproken, wat een prachtig land is dat! Vier jaar geleden geweest en het was een heerlijke tijd!
Maar ik had niet de indruk dat je op je mondje was gevallen?
MRI schreef op 20-08-2024 om 20:19:
[..]
ja we hadden eerder apart moeten gaan zitten. Ik kende beide heren niet en dan heb je nog een hoop dat het verandert in de loop van het gesprek.
Tweede voorbeeld: ja ik ga eruit, maar zou je zeggen waarom?
Ik zou er niet direct uitgaan maar het eerst proberen te veranderen. Of heb je dat al geprobeerd? Ik zou een poging wagen door bij de anderen na te gaan hoe zij er in staan. En je kunt ook in je eentje opstaan, wat verbale ruimte innemen 
en benoemen welk gedrag je ziet en wat jij daarvan vindt. Misschien dat de bewustwording leidt tot een gedragsverandering. En misschien pas als jij allang weg bent, maar ik zou het zeker de moeite waard vinden.
Ik zou niet meteen opstappen, maar mijn energie richten op de mensen die wel interessant zijn. En hen expliciet uitnodigen om wat te zeggen. 'Goh Anneke, zojuist vertelde je over x, hoe zou je dat zien in combinatie met het leven van de hoofdpersoon?'
En dan iedere keer meer of minder subtiel de aandacht van de heren ombuigen naar de dames. Door middel van vragen stellen én door zélf inderdaad ook verbaal ruimte in te nemen. De ruimte is van de hele groep!
Maar het is moeilijk hoor. Er zijn soms van die ruimte- en energievretende mannen...
Ik vind die Joden uit Portugal best wel interessant, maar dan in mijn eigen tijd en op het moment waarop ik daar meer over zou willen weten. Ook die inpoldering trouwens. En daar is het internet juist zo goed voor. Vooral Wikipedia. 
Persoonlijke gesprekken daarentegen moeten dus wat meer over eigen belevingen gaan om interessant te zijn voor meer mensen, en niet alleen over feitelijke informatie. Dus daarin kan je zo'n gesprek misschien ombuigen; van feitelijk naar opinie. Hoewel dat best tricky kan zijn met politiek, geloof e.d.
Lena55 schreef op 20-08-2024 om 20:23:
[..]
Ja dat snap ik. Het overvalt je.
Zie je die mensen nog van die leesclub? Als je verder geen relatie meer hebt met ze, zou ik niks zeggen. Of alleen algemeen dat je de groepsdynamiek niet bij je vindt passen.
Zie je de mensen apart van deze groep nog wel, kun je er wel voor kiezen om dit uit te spreken. Of peilen bij de vrouwen of jullie niet alleen met elkaar verder kunnen.
Mijn ervaring is dat veel mensen toch een beetje meevaren op de groep. Ik val er ook vaak buiten, omdat ik me er niet goed overheen kan zetten als ik me eenmaal stoor. Mijn ervaring is helaas dat het weinig uitmaakt in een groep als je hier iets van zegt. Als de meerderheid erin meegaat, zal er niks veranderen.
Ja ik ga de vrouwen van de leesclub ook nog wel zien. Ik heb het bij twee vrouwen gepeild. De een zei: ja maar er zitten ook wel behoorlijk 'stevige' dames tegenover ze, dus misschien doen het uit onzekerheid. Waarop ik zei: 'dus je vindt dat we ze moeten sparen?" Daar gaf ze verder geen antwoord op, ze ziet het maar het hindert haar niet. De ander zei ook dat het haar niet stoorde, maar zij valt altijd in slaap bij die mannen hun verhaal (kan je nagaan) en iedereen laat dat maar omdat we weten dat ze heel vroeg op moet en een zware baan heeft. De derde vrouw heb ik er nog niet over gesproken, maar zij is de partner van één van de mannen en dan vind ik het alweer lastiger.
rionyriony schreef op 20-08-2024 om 20:32:
Ik zou, afhankelijk van mijn gevoel, casual zeggen dat het onderwerp me op het moment niet zo interesseert, zullen we het over iets anders hebben? En dan meteen doordenderen: vind jij motorraces ook zo leuk? Game je graag? Ben je dol op je beroep? Vind je het ook zo warm?
Of ik zou, zodra in het gesprek een detail werd genoemd, bijvoorbeeld Portugal, dan zou ik dat detail vastpakken om daarmee van onderwerp te veranderen. Over Portugal gesproken, wat een prachtig land is dat! Vier jaar geleden geweest en het was een heerlijke tijd!
Maar ik had niet de indruk dat je op je mondje was gevallen?
Nee was geen mogelijkheid toe vanmiddag: ze zaten zo in hun verhaal dat een onderbreking als heel not done ervaren zou worden. Dat bleek al toen mijn vriendin iets wilde aanvullen. Haar man werd echt boos, terwijl hij al 85% van de tijd had gepraat. En het waren ook heel specifieke verhalen over onderwerpen waar ik niet zo veel vanaf weet. Ja ik begon over Spinoza ihkv de Joodse diaspora etc. Maar er werd een seconde geluisterd en daarna werd het college hervat.
Nee ik ben zeker niet op mijn mondje gevallen maar ik heb hier ook te maken met een groepsdynamiek. Als het een één op één situatie zou betreffen zou het heel anders gaan.
ToetieToover schreef op 20-08-2024 om 20:38:
[..]
Ik zou er niet direct uitgaan maar het eerst proberen te veranderen. Of heb je dat al geprobeerd? Ik zou een poging wagen door bij de anderen na te gaan hoe zij er in staan. En je kunt ook in je eentje opstaan, wat verbale ruimte innemen
Ja zie mijn bericht van 21;08. Ik heb al bij een paar gepeild in hoeverre het hen ook opvalt
rionyriony schreef op 20-08-2024 om 21:07:
Ik vind die Joden uit Portugal best wel interessant, maar dan in mijn eigen tijd en op het moment waarop ik daar meer over zou willen weten. Ook die inpoldering trouwens. En daar is het internet juist zo goed voor. Vooral Wikipedia.
Persoonlijke gesprekken daarentegen moeten dus wat meer over eigen belevingen gaan om interessant te zijn voor meer mensen, en niet alleen over feitelijke informatie. Dus daarin kan je zo'n gesprek misschien ombuigen; van feitelijk naar opinie. Hoewel dat best tricky kan zijn met politiek, geloof e.d.
Nou inderdaad, dat was wat er miste. Maar het was niet om te buigen, echt niet. Ze zaten zo in hun betoog. Ook tegen elkaar op te bieden. Het is gewoon heel lastig zaken in een conversatie om te buigen als die anderen meer geinteresseerd zijn in hun iegen betoog dan in jouw inbreng. Nu zijn ze allebei hoogleraren met emiritaat maar de onderwerpen gingen niet over waar zij professoren in zijn geweest. Ik maakte nog een 'grapje' dwars door hun gesprek heen tegen mijn vriendin "Nou het is wel Onder professoren' (boek van W.F. Hermans) vanmiddag". Zij moest er erg om lachen, de heren hadden niets door.
Tona schreef op 20-08-2024 om 20:48:
Ik zou niet meteen opstappen, maar mijn energie richten op de mensen die wel interessant zijn. En hen expliciet uitnodigen om wat te zeggen. 'Goh Anneke, zojuist vertelde je over x, hoe zou je dat zien in combinatie met het leven van de hoofdpersoon?'
En dan iedere keer meer of minder subtiel de aandacht van de heren ombuigen naar de dames. Door middel van vragen stellen én door zélf inderdaad ook verbaal ruimte in te nemen. De ruimte is van de hele groep!
Ja dat had gekund, ware het niet dat in de groep is afgesproken dat we om de beurt spreken en de anderen luisteren. (Het is een soort filosofie groepje) Eigenlijk had daar een tijd aan gekoppeld moeten worden, want nu praat de een 3 minuten en de ander een kwartier. En eigenlijk vind ik de opmerkingen van de dames veel interessanter, daar zit ook meer verwondering en zich iets afvragen en bij de mannen in deze groep is het meer HHZ (hoe het zit) Maar het is heel stom, vind ik van mijzelf, op de een of andere manier durf ik dit niet in de groep te gooien. Het is of ik dat ik dan een heilige code doorbreek. Ik voel ook dat het zo belangrijk is voor de langpraters om hun verhaal te doen terwijl de anderen meer uit zijn op de verbinding. En ik wil die mensen dan ook weer niet kwetsen of zo. Maar ja ik begin intussen wel de balen dat deze mensen zo'n podium pakken
MRI schreef op 20-08-2024 om 21:13:
[..]
Nee was geen mogelijkheid toe vanmiddag: ze zaten zo in hun verhaal dat een onderbreking als heel not done ervaren zou worden. Dat bleek al toen mijn vriendin iets wilde aanvullen. Haar man werd echt boos, terwijl hij al 85% van de tijd had gepraat. En het waren ook heel specifieke verhalen over onderwerpen waar ik niet zo veel vanaf weet. Ja ik begon over Spinoza ihkv de Joodse diaspora etc. Maar er werd een seconde geluisterd en daarna werd het college hervat.
Nee ik ben zeker niet op mijn mondje gevallen maar ik heb hier ook te maken met een groepsdynamiek. Als het een één op één situatie zou betreffen zou het heel anders gaan.
Dus als een ander ook iets wil zeggen ziet hij het als een onderbreking. 
Dus hij is feitelijk niet in gesprek. Eigenlijk is dit gewoon een overtreding van de etiquette. Daar hoef je geen medelijden mee te hebben.
rionyriony schreef op 20-08-2024 om 21:24:
[..]
Dus als een ander ook iets wil zeggen ziet hij het als een onderbreking.
Ja daar heb je helemaal gelijk in. Ik heb ook niet zozeer medelijden, ik ben meer geirriteerd. Maar als mijn vriendin verder haar mond houdt en die twee mannen zitten door te kakelen (soms nog in het Portugees ook wat ik niet spreek), dan zie ik geen opening meer om het om te buigen. Misschien is dat lafheid van mij. Hoewel ik gedurende de middag nog de hoop had dat het gesprek toch een andere wending zou nemen.