Geloof jij?
To trapt af.
Een aantal jaar geleden nog wel. In de zin van meer tussen hemel en aarde. Niet specifiek in een god. Geloof jij of geloof je niet of niet meer?
Coreopsis schreef op 20-07-2021 om 09:16:
[..]
Nergens vandaan. God, de Schepper, het Bewustzijn "is". Zonder begin, zonder einde. Tijd is onderdeel van de schepping, van ons heelal. De Schepper is geen onderdeel van de schepping.
Om de vraag om te draaien: waar komt volgens jou die intelligentie vandaan?
Die vraag verwachtte ik al. 
Mijn logische brein kan hier geen antwoord op geven. Maar mijn logische brein kan daarnaast niet accepteren dat er een bewustzijn achter de schepping zit. Het is voor mij niet logisch dat voor alles wat er bestaat er een bewuste schepper nodig zou zijn en niet voor de schepper zelf.
Daarom accepteer ik dat ik geen antwoord heb en het dus niet weet. En vandaar dat ik atheistisch/agnostisch ben.
Ik ben geboren als hindoe, maar mijn ouders praktiseerden het niet (los van de standaard dingen) dus ik heb er van hen niet veel van meegekregen. Ik geloof zeer zeker dat er meer bestaat tussen hemel en aarde, maar wat dat dan precies is, dat weet ik niet.
Mijn man is ook hindoe en een stuk geloviger, maar wat ik heel mooi vind aan hem is dat hij alleen dingen doet als hij weet waarom dat is. Een voorbeeld: vroeger kreeg ik altijd te horen dat ik onrein was tijdens de menstruatie en ik niet in de mandir (onze kerk) mocht komen. Mijn schoonmoeder was ook een keer razend toen ik het toch deed. Toen zei mijn man tegen haar dat zij maar eens moest gaan uitzoeken waarom ik onrein zou zijn. In de tijd dat het hindoeïsme net was begonnen, leefden mensen in India tussen de tijgers. Tijdens het bidden ben je kwetsbaar, omdat je je op jezelf richt en ben je niet waakzaam. Als er een vrouw tussen gaat zitten die menstrueert, ben je op grote afstand te ruiken door tijgers en loopt iedereen in de tempel gevaar. Dáárom zei de priester dat je beter thuis kon blijven en niet moest bidden als je ongesteld was. Nu hebben mensen er een hele andere wending aan gegeven. Dit klinkt voor mij logisch en het zorgt ervoor dat mijn blik op het geloof verandert door mijn man. Hoewel hij gelovig is, is hij kritisch omdat hij zich bewust is van het feit dat de geschriften uit een hele andere tijd komen.
Over dat reïncarnatie: vroeger vertelde mijn opa altijd dat je als alles terug kon komen. Hij zong een liedje dat dieven als muis zouden reïncarneren, moordenaars als een mier en leugenaars als vlieg. Dus ja, er wordt geloofd dat acties van nu ervoor kunnen zorgen dat je als strontvlieg of wat dan ook terug kan komen.
Heel veel geschreven sinds ik voor het laatst gekeken heb 😅. Ik heb wat naïef mijn gedachten neergeplempt, en ik had natuurlijk kunnen weten dat mijn vragen veel 'tegen'vragen op zouden roepen. Ik zal proberen zo goed mogelijk antwoord te geven, zonder dat het 3 A4-tjes in beslag gaat nemen 
.
Veel antwoorden zijn ook al gegeven door een paar mensen voor mij; ik kan me bijvoorbeeld goed vinden in wat jij schrijft, Coreopsis.
Ik heb mijn vragen juist gesteld, omdat dat precies de dingen zijn, waar ik ook mee worstel/geworsteld heb. Het is natuurlijk niet zo, dat je wannneer je besluit te geloven, ineens alle antwoorden hebt. Ik vind het oprecht interessant, om te weten hoe mensen die zich als agnost/atheïst betitelen, bepaalde dingen uitleggen. Het is voor mij niet alsof mening-tegenover-mening staat.
Wat ik bedoelde met mijn opmerking over haken en ogen aan de evolutietheorie (jij vroeg dat toch, Rockstar?): ik heb in een grijs verleden een vak in evolutiebiologie gehad, en ik moet zeggen dat me daar opviel, dat er over veel dingen nog niet echt consensus was (ik heb het gevoel dat jij hier meer van weet dan ik, dus correct me if I'm wrong ). Zo had je geloof ik de 'Cambrian explosion', waar het lineare model van Darwin ook geen verklaring voor had. Het Miller-Urey-experiment ben ik ook bekend mee, maar dat verklaart uiteindelijk alleen hoe organische moleculen zijn ontstaan, niet waar de bouwstenen van het heelal vandaan komen. Mijn punt is.. Het is uiteindelijk een theorie, die een stuk geschiedenis over de ontwikkeling van het leven op aarde beschrijft, maar alsnog voor mij niet de vragen beantwoord wáár het leven vandaan komt, hóe je de oorsprong kan verklaren. Ik hoop dat dit het een beetje begrijpelijk uitgelegd heb.
Wat de waarheidsgetrouwheid van de Bijbel betreft; de bijbel is een verzameling van boeken/geschriften (Bijbel = Biblia = boeken), die verschillende geschriften bevat. Sommige poëzie, sommige geschiedschrijving, sommige wetteksten van de oude Israëlieten, sommige brieven, sommige profetiën. Logischerwijze hangt de interpretatie van een tekst dus ook van de context af, en het is belangrijk om dingen (met name losse zinnen) niet uit zijn verband te rukken.
Religie is ook niet geloof, en in naam van geloof zijn (zoals hierboven ook al gezegd) vreselijke dingen gebeurd, die niemand goed zou moeten praten of moeten keuren. Maar ook voor mij persoonlijk overwegen de mooie, goede zaken van het zijn van een geloofsgemeenschap.
Uiteindelijk kan men nog zoveel rationele voor- en tegenargumenten opwerpen, maar uiteindelijk kan niemand het bestaan van God bewijzen of niet bewijzen. Het blijft dus een kwestie van (jawel) geloven, en dan gaat het uiteindelijk om je hart/gevoel.
Coreopsis schreef op 20-07-2021 om 08:16:
[..]
De idee van leven na de dood geeft mij troost als ik onrechtvaardigheid ziet. Dat het lijden dan ophoudt en overgaat in rust en geluk.
Ik hoop toch ernstig dat er geen leven na de dood is. Volgens mij ga ik me stierlijk vervelen in eeuwige rust en gelukzaligheid. Wat moet je dan doen? Wat is het nut?
Als iedereen na de dood gaat samenklonteren in oneindigheid, is dat mijn concept van hel. Als introvert hou ik niet van massa's 😒
Athan schreef op 20-07-2021 om 09:16:
[..]
Wat is eigenlijk verschil tussen geloof en bijgeloof?
Voor mij is er geen verschil. Ieder z'n ding, maar voor mij is het lastig te verklaren dat mensen in deze tijden nog geloven. De vraag voor mij is ook waarom je jezelf zo zou willen beperken.
Positivevibes schreef op 20-07-2021 om 00:19:
[..]
Daarnaast is het meest rationele om te bedenken dat alle mensen atheïst zijn voor vrijwel alle religies min 1. Ze geloven alleen in hun eigen geloof maar niet in de letterlijk miljoenen anderen. Dus je kan je eigen vragen aan niet-gelovigen ook omdraaien voor jezelf en ik denk dat je dan vrij makkelijk bij antwoorden komt
Precies om deze reden kan ik heel lastig overweg met bepaalde leden van mijn schoonfamilie. De verhevenheid over het eigen geloof en de minachting voor dat van anderen. Nul ruimte voor tolerantie maar zelf wel respect verwáchten voor de eigen denkbeelden.
Wednesday schreef op 20-07-2021 om 10:16:
[..]
Voor mij is er geen verschil. Ieder z'n ding, maar voor mij is het lastig te verklaren dat mensen in deze tijden nog geloven. De vraag voor mij is ook waarom je jezelf zo zou willen beperken.
Ik denk dat dat met bijgeloof een kwestie is van "baadt het niet, schaadt het niet". Ik merk bijvoorbeeld dat ik nu ik zelf een kind heb een heleboel doe wat mijn moeder vroeger ook deed en die ik toen afdeed als onzin.
OxfordComma schreef op 20-07-2021 om 09:48:
Wat ik bedoelde met mijn opmerking over haken en ogen aan de evolutietheorie (jij vroeg dat toch, Rockstar?): ik heb in een grijs verleden een vak in evolutiebiologie gehad, en ik moet zeggen dat me daar opviel, dat er over veel dingen nog niet echt consensus was (ik heb het gevoel dat jij hier meer van weet dan ik, dus correct me if I'm wrong
Klopt, over een aantal dingen is nog geen consensus. Maar we zijn pas net begonnen met het ontrafelen van alle antwoorden, geef het een paar honderd (of misschien duizend) jaar en we zijn een poepie verder.
Het Cambrium was het einde van periode van een aarde vol ijs, de aarde warmde op en voor het eerst kwamen er wezens, zelfs landwezens, met ruggegraat, schildje én een ietwat ingewikkeldere inwendige structuur. Daarvoor waren de wezens die er leefden simpel, plat en zacht en zwommen (of dreven/dwarrelde) bovendien enkel in het water. Als zachtkopje in water fossileer je heel slecht, terwijl je als hardkopje op land dat veel beter voor elkaar krijgt. Daarom zien we een hele berg fossielen in de periode van het Cambrium. We zien ook dat in deze periode de evolutie een grote stap nam. Waarschijnlijk omdat er voor het eerst land en luchtdieren waren die vele lege niches gingen vervullen. De eerste grazers, de eerste holbewonertjes, etc. Daar is geen harde consensus in inderdaad, want die landklootjes waren er voor het Cambrium ook gewoon, maar ze denken dat er meer zuurstof in de lucht kwam (meer zeealgjes door opwarming van de aarde) en dat daardoor de trade off met zuurstof minder strak werd. Beestjes hadden nu de zuurstofluxe om warmbloedig te worden en zichzelf warm te houden en om actief op jacht te gaan naar voedsel, in plaats van passief mee te dwarrelen in een zee. Zowel dieren (dino's) als planten (veel kleine plantjes zoals de paardenstaart bestonden toen als giga "boom") werden reusachtig.
Van het heelal weet ik niet veel, ik geloof dat waterstof en helium (en misschien zuurstof?) van zichzelf kunnen bestaan en dat al het andere gemaakt wordt in sterkernen. Waar waterstof en helium dan vandaan komt mag volgens mij Joost weten, evenals waar materie en antimaterie vandaan komt. Maar de oerknal was misschien wel zoiets als een gigantische kernreactie, daar kan je best kekke dingen zoals een helium atoompje in brouwen misschien.
Wetenschappers zijn dus wel bezig met uitvissen hoe leven uit niet-leven kan ontstaan. Het Miller-Eurey experiment toonde aan aminozuren gemaakt kunnen worden vanuit niet-aminzuren. Ze denken dat het begonnen is met een eiwitje die beebs is gaan maken en dat dat verder is gaan evolueren. Prionen en virussen zijn wat mij betreft zoals onze leven-voorloper eruit gezien kan hebben. Je kan ze niet als levend beschouwen, maar ze planten zich min of meer voort. Het hele waarom de fuck gaat een eiwit beebs maken reikt wat mij betreft veel verder dan onze aardkloot en is samen te vatten als: Waarom de fuck was er een oerknal? En daarom ben ik dus agnost.
Coreopsis schreef op 20-07-2021 om 08:16:
De idee van leven na de dood geeft mij troost als ik onrechtvaardigheid ziet. Dat het lijden dan ophoudt en overgaat in rust en geluk.
Als ik het goed heb begrepen vinden veel atheïsten het juist troostend om te geloven dat alles bij de dood ophoudt. Eigenlijk verschillen we daar dus niet zo heel erg in, we kiezen alleen twee verschillende richtingen om hetzelfde gevoel te bereiken.
Ik vind het juist helemaal niet troostend dat er geen hemel is. Kon ik maar geloven dat er een hemel is.
Bijgeloof is een bepaald ritueel uitvoeren omdat "men" zegt dat het slecht is als je het niet doet. Ze hebben bijgeloof in apen kunnen creeëren. Er was een ladder en een groepje apen, en steeds als er een aap de ladder op ging kreeg hij een schok of iets (of misschien kreeg de hele groep een schok, ik weet het niet exact meer). Dus logischerwijs kwamen die apen daar snel achter en gingen de ladder niet meer op, ook niet als er wat lekkers aan de bovenkant van de ladder zat. Langzamerhand werden de oorspronkelijke apen vervangen door nieuwe apen, 1 voor 1. De oude apen leerden de nieuweling dat de ladder slecht was en raakten van hun padje als de nieuweling de ladder probeerde te beklimmen. Ze eindigden uiteindelijk met een groep apen die geen van allen de ladder op durfde en niemand wist écht waarom, ze wisten alleen dat er paniek was als ze het wel deden. Dat is bijgeloof.
Interessante materie Rockstar. Ik vind het wel hele moeilijke materie, die voor mij op veel punten niet te bevatten is. En wat dat betreft bevestigt het voor mij ook dat hoe meer je weet, hoe meer je erachter komt dat je eigenlijk nog veel meer niet weet. En dan kom je inderdaad weer bij een agnostische denkwijze uit.
Sassenach schreef op 20-07-2021 om 10:54:
Interessante materie Rockstar. Ik vind het wel hele moeilijke materie, die voor mij op veel punten niet te bevatten is. En wat dat betreft bevestigt het voor mij ook dat hoe meer je weet, hoe meer je erachter komt dat je eigenlijk nog veel meer niet weet. En dan kom je inderdaad weer bij een agnostische denkwijze uit.
Voor mij is het juist hoe meer ik weet, hoe bizarder ik het vind. Maar als ik lang genoeg over religie nadenk vind ik dat nog bizarder, dus ikzelf hou dan maar het minst bizarre (Occam's Razor) aan.😅
Wednesday schreef op 20-07-2021 om 10:16:
[..]
Voor mij is er geen verschil. Ieder z'n ding, maar voor mij is het lastig te verklaren dat mensen in deze tijden nog geloven. De vraag voor mij is ook waarom je jezelf zo zou willen beperken.
Een beperking is het voor mij allerminst. Het tegenovergesteld misschien zelfs, wanneer je voor jezelf de waarheid denkt te hebben gevonden hoef je niet meer te dwalen. Daarnaast je eigen ego opzij kunnen zetten en jezelf openstellen voor iets wat groter is dan jezelf en je daaraan over durven te geven. Dat is voor mij ultieme vrijheid. Mijn geloof geeft mij duizendmaal meer plezier en geluk dan wereldse zaken mij ooit zouden kunnen brengen maar dat is voor ongelovigen vaak moeilijk te bevatten..
Coreopsis schreef op 20-07-2021 om 08:16:
[..]
Voor mij persoonlijk: deze redenering gaat mank omdat je de Schepper menselijke eigenschappen toekent. Dat is niet vreemd, dat doet iedereen - ook gelovigen - want dat is het enige referentiekader dat we hebben. Uitgerekend Epicurus leefde in een tijd en cultuur waarin goden als een soort supermensen werden gezien.
Geloven in een Schepper kan verschillende vormen hebben. Lang niet iedereen gelooft in een vriendelijke oude man op een wolk die alles op aarde (in het heelal) tot in de details regelt, organiseert, bepaalt.
Je kunt de Schepper ook zien als de Natuur. Degene/hetgene die de natuurwetten bepaald waaruit alles wat er is en gebeurt voortkomt. Ik geloof dat daar een intelligentie achter moet zitten, "toeval" vind ik een zwaktebod. Ik zie de Schepper dus niet zozeer als "iemand" die alles bepaald, maar als een "oerkracht" die ervoor heeft gezorgd en zorgt dat alles bestaat zoals het bestaat.
De idee van leven na de dood geeft mij troost als ik onrechtvaardigheid ziet. Dat het lijden dan ophoudt en overgaat in rust en geluk.
Als ik het goed heb begrepen vinden veel atheïsten het juist troostend om te geloven dat alles bij de dood ophoudt. Eigenlijk verschillen we daar dus niet zo heel erg in, we kiezen alleen twee verschillende richtingen om hetzelfde gevoel te bereiken.
1: Dat is wat alle monotheistsiche religies doen en daarop is dit dan ook de reactie. Dat lijkt mij vrij duidelijk.
2. Volgens mij is dat niet perse troostend bij atheisten, het alternatief bij de meeste gelovigen: eeuwig leven, is voor veel mensen de hel. Atheisten zoeken geen troost, ze zijn alleen niet overtuigt van het bestaan van een of meerdere goden. Voor de rest zijn ze net zo verschillend als iedereen
Hetvrijewoord schreef op 20-07-2021 om 13:51:
[..]
1: Dat is wat alle monotheistsiche religies doen en daarop is dit dan ook de reactie. Dat lijkt mij vrij duidelijk.
2. Volgens mij is dat niet perse troostend bij atheisten, het alternatief bij de meeste gelovigen: eeuwig leven, is voor veel mensen de hel. Atheisten zoeken geen troost, ze zijn alleen niet overtuigt van het bestaan van een of meerdere goden. Voor de rest zijn ze net zo verschillend als iedereen
Ja de goede kwaliteiten wellicht maar God is bijvoorbeeld niet instaat tot jaloezie en haat is mijn overtuiging.
appeltje_ schreef op 20-07-2021 om 14:24:
[..]
Ja de goede kwaliteiten wellicht maar God is bijvoorbeeld niet instaat tot jaloezie en haat is mijn overtuiging.
Dat kan uiteraard.
Echter in de monotheistsiche religies is het daar juist prima toe in staat. Sterker: daar lijkt het een controlerende, egocentrische bullebak. 
Hetvrijewoord schreef op 20-07-2021 om 14:29:
[..]
Dat kan uiteraard.
Echter in de monotheistsiche religies is het daar juist prima toe in staat. Sterker: daar lijkt het een controlerende, egocentrische bullebak.
Ik weet niet waar je precies op doelt, maar God heeft inderdaad zijn eigen wetten en regels. Net zoals er hier op aarde ook wetten en regels zijn, waar je je ook bevind. Als je enkel je eigen willetje wil doen snap ik dat je Hem als controlerend kunt ervaren. Echter hij heeft ons allen vrije wil gegeven, juist omdat dwang niet in zijn aard zit..
En ook dat getuigt van zijn goedheid.