Woke. Zegen of ziekte?

Malibu2 schreef op 23-08-2022 om 23:17:

[..]

Er is een logisch verschil tussen "alles wat je stom vindt woke noemen" en "woke is stom". Ik vind bepaalde dingen stom die niet perse woke zijn.

Maar los daarvan, op basis waarvan trek je de conclusie dat het doel van de niet-woke is om de woke gesprekspartner de mond te snoeren?

Ik ben echt serieus geïnteresseerd in je antwoord en wil je absoluut niet de mond snoeren.

Ik begrijp dat je dat uit mijn post haalt want het is inderdaad suggestief geschreven. Ik zie dat ik het inmiddels niet meer aan kan passen naar mijn bedoeling, daarom maar even zo;

 Ik denk dat dit beide kanten op werkt, dus beide 'kampen' proberen elkaar de mond te snoeren door zaken af te schilderen als 'woke' (en daarmee fout) of 'niet woke' (en daarmee fout). Bijkomende schade is dat mensen ook hiermee snel in een hokje/kamp geplaatst worden. Ikzelf bijvoorbeeld zie mezelf helemaal niet als woke, vind dit zelfs een beetje een enge en radicale stroming. Daarentegen heb ik wel ideeën en opvattingen die mensen als woke op zouden kunnen vatten. Maakt mij dit dan nou wel of niet woke? Who the fuck cares, want nogmaals, mijns inziens slaat polarisatie de discussie dood.

En trouwens wat fijn dat je benoemt dat je serieus geïnteresseerd bent in mijn antwoord! Ik betrapte mezelf er op dat ik er in eerste instantie vanuit ging dat dit sarcastisch bedoeld zou zijn, geeft denk ik al aan hoe voorzichtig ik in ieder geval ben geworden om me uit te spreken.

Als antwoord op je vraag; ik denk dus dat beide 'kampen' proberen elkaar de mond te snoeren en niet geneigd zijn naar elkaar te luisteren. Dat denk ik te bemerken aan het uit de context halen en opblazen van wat iemand zegt. Als voorbeeld bovengenoemde discussie over het gebruik van het woord hermafrodiet. Een forummer gebruikt dit woord in een post over Raven van Dorst. Andere formummer vindt dat dit woord beledigend is en komt met argumentatie, ondanks dat dit woord in het genoemde programma door Raven zelf gebruikt wordt. Hier ontstaat een discussie over en weer over met als conclusie; zie je wel, niet-woke is stom want het is beledigend/zie je wel, woke is stom want overdreven. En weer klaar. Tot het volgende al dan niet woke onderwerp op tafel komt.
Ik mis hierin het echte gesprek, waarin je elkaar hoort en ingaat om de argumentatie/redenering en jawel, ook gevoelens van een ander. Het zijn de tonen die de muziek maken. Nu ik dit schrijf denk ik overigens dat dit over veel onderwerpen op een forum gaat, niet alleen woke.

Eens, er is al irritatie bij de start 

oeps foutje gemaakt, wilde deze post weghalen

Ik denk dat er een hele grote middenmoot van mensen is die het best prima vindt mensen te respecteren in hun identificatie of zaken die je meeneemt bij geboorte (huidskleur, gender). Maar aan beide kanten van het spectrum woke<>totaal niet woke
zit een kleine groep die aan het steggelen is met elkaar en elkaar bevestigen in hun oordelen. De ene zegt "zie je wel hoe diep racisme/ seksisme/ homohaat zit, kijk maar naar hun uitspraken" De andere groep (en die zie ik hier voor eigen parochie preken) zegt "zie hoe ver het gaat, je kan niet eens meer knecht zeggen, er komen allemaal verklede mannen in de dameskleedkamer, je mag niet eens meer een leuk seksgrapje tegen een vrouw maken" Maar ze zien niet dat er gereageerd wordt op hun eigen felheid en overdreven vasthouden aan privileges en principes
Beide groepen zitten het gevecht lekker in stand te houden. 
Ik zeg: leven en laten leven en er altijd op uit zijn mensen in hun waarde te laten en te respecteren, van welke geslacht, huidskleur, seksuele voorkeur of genderidentificatie dan ook. Wat is daar nou mis mee? 

willem1959 schreef op 24-08-2022 om 11:34:

[..]

Nee hoor. Bij mij is geen irritatie. Alleen als ik onterecht beschuldigd wordt van beledigen en iemands bestaan ontkennen. De irritatie begint bij mensen die menen dat ik niet de juiste woke-termen gebruik. Dat ontzettende activistische gedram is kenmerkend voor de woke-gemeenschap. Zij zijn geïrriteerd dat ik hun spelregels niet naleef.

Maar je zoekt het ook continu op, dat is dan weer kenmerkend aan jou. Op zich snij je een discussiepunt aan dat echt wel interessant is, maar ik weet van tevoren dat je naarmate het topic vordert steeds een stapje verder zal gaan, een beetje uitdagen. Dat is jammer, want volgens mij weerhoudt dat veel forummers ervan om te reageren.

Moxxie schreef op 24-08-2022 om 11:45:

[..]

Maar je zoekt het ook continu op, dat is dan weer kenmerkend aan jou. Op zich snij je een discussiepunt aan dat echt wel interessant is, maar ik weet van tevoren dat je naarmate het topic vordert steeds een stapje verder zal gaan, een beetje uitdagen. Dat is jammer, want volgens mij weerhoudt dat veel forummers ervan om te reageren.

Willem kaart juist aan wat er mis is met deze maatschappij, het zijn de mensen die constant een heksenjacht beginnen tegen degenen die niet de laatste nieuwe woketermen gebruiken die voor een verziekte sfeer zorgen.

Mischa83 schreef op 24-08-2022 om 11:16:

[..]

Ik begrijp dat je dat uit mijn post haalt want het is inderdaad suggestief geschreven. Ik zie dat ik het inmiddels niet meer aan kan passen naar mijn bedoeling, daarom maar even zo;

Ik denk dat dit beide kanten op werkt, dus beide 'kampen' proberen elkaar de mond te snoeren door zaken af te schilderen als 'woke' (en daarmee fout) of 'niet woke' (en daarmee fout). Bijkomende schade is dat mensen ook hiermee snel in een hokje/kamp geplaatst worden. Ikzelf bijvoorbeeld zie mezelf helemaal niet als woke, vind dit zelfs een beetje een enge en radicale stroming. Daarentegen heb ik wel ideeën en opvattingen die mensen als woke op zouden kunnen vatten. Maakt mij dit dan nou wel of niet woke? Who the fuck cares, want nogmaals, mijns inziens slaat polarisatie de discussie dood.

En trouwens wat fijn dat je benoemt dat je serieus geïnteresseerd bent in mijn antwoord! Ik betrapte mezelf er op dat ik er in eerste instantie vanuit ging dat dit sarcastisch bedoeld zou zijn, geeft denk ik al aan hoe voorzichtig ik in ieder geval ben geworden om me uit te spreken.

Als antwoord op je vraag; ik denk dus dat beide 'kampen' proberen elkaar de mond te snoeren en niet geneigd zijn naar elkaar te luisteren. Dat denk ik te bemerken aan het uit de context halen en opblazen van wat iemand zegt. Als voorbeeld bovengenoemde discussie over het gebruik van het woord hermafrodiet. Een forummer gebruikt dit woord in een post over Raven van Dorst. Andere formummer vindt dat dit woord beledigend is en komt met argumentatie, ondanks dat dit woord in het genoemde programma door Raven zelf gebruikt wordt. Hier ontstaat een discussie over en weer over met als conclusie; zie je wel, niet-woke is stom want het is beledigend/zie je wel, woke is stom want overdreven. En weer klaar. Tot het volgende al dan niet woke onderwerp op tafel komt.
Ik mis hierin het echte gesprek, waarin je elkaar hoort en ingaat om de argumentatie/redenering en jawel, ook gevoelens van een ander. Het zijn de tonen die de muziek maken. Nu ik dit schrijf denk ik overigens dat dit over veel onderwerpen op een forum gaat, niet alleen woke.

Dank je! Ik was echt serieus geïnteresseerd in het antwoord. Ik mis ook wel het echte gesprek. Zelf ben ik behoorlijk logisch en analytisch ingesteld en ik merk dat ik moeite heb met het voor mijn gevoel willekeurig veranderen van de betekenis van woorden. Ik snap het dan niet, waarom zou ik bijvoorbeeld geen hermafrodiet mogen zeggen? Dan voelt het weleens alsof ik in een of ander parallel universum ben beland. 

Als er dan een uitleg komt, dan is dat ook vaak gebaseerd op gevoelens en emoties die ik niet zo ervaar. Er wordt dan gezegd dat bepaalde groepen het beledigend zouden vinden. Maar vinden die dat ook echt beledigend en wat is het alternatief? Soms is dat alternatief beledigend voor een grotere groep, bijvoorbeeld "personen die menstrueren" vs "vrouw"?

Een open discussie lijkt vaak niet mogelijk zonder als foob weggezet te worden. Terwijl er wellicht best onderwerpen zijn waarop de woke een punt hebben. Maar een analytisch persoon als ik heeft daarvoor wel argumenten nodig die niet volledig op gevoelens en emoties zijn gebaseerd. 

Malibu2 schreef op 24-08-2022 om 13:35:

[..]

Dank je! Ik was echt serieus geïnteresseerd in het antwoord. Ik mis ook wel het echte gesprek. Zelf ben ik behoorlijk logisch en analytisch ingesteld en ik merk dat ik moeite heb met het voor mijn gevoel willekeurig veranderen van de betekenis van woorden. Ik snap het dan niet, waarom zou ik bijvoorbeeld geen hermafrodiet mogen zeggen? Dan voelt het weleens alsof ik in een of ander parallel universum ben beland.

Als er dan een uitleg komt, dan is dat ook vaak gebaseerd op gevoelens en emoties die ik niet zo ervaar. Er wordt dan gezegd dat bepaalde groepen het beledigend zouden vinden. Maar vinden die dat ook echt beledigend en wat is het alternatief? Soms is dat alternatief beledigend voor een grotere groep, bijvoorbeeld "personen die menstrueren" vs "vrouw"?

Een open discussie lijkt vaak niet mogelijk zonder als foob weggezet te worden. Terwijl er wellicht best onderwerpen zijn waarop de woke een punt hebben. Maar een analytisch persoon als ik heeft daarvoor wel argumenten nodig die niet volledig op gevoelens en emoties zijn gebaseerd.

Ik denk dat het veranderen van woordgebruik al langer teruggaat dan het ontstaan van 'woke'. Of dat op basis van gevoelens, voortschrijdend inzicht of een combinatie van die twee is weet ik niet. Denk hier bij aan woorden als zwakzinnig (noemen we nu verstandelijke beperking), manisch depressief (nu bipolair) en zo zijn er vast nog wel wat voorbeelden te noemen. Nu wordt woordverandering uitvergroot, social media spelen hier vast ook een rol in, en heeft het vaak een woke sausje, omdat degene die zo genoemd wordt zich er wel eens beledigd om zou kunnen voelen.
We kunnen natuurlijk altijd wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat nooit iedereen uit een bepaalde groep zich beledigd voelt door een bepaald woord. Tenminste, het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat er concensus over zo'n specifiek onderwerp binnen een aanzienlijke groep mensen heerst. Maar betekent dat dat je nooit een andere term zou kunnen gaan gebruiken? Of juist wel en wat is dan het alternatief?

Als vrouw zijnde zal het me werkelijk jeuken of iemand die niet menstrueert zichzelf vrouw noemt. Ik vind dat niet beledigend. Afgezien nog dat er tal van redenen zijn waarom vrouwen niet menstrueren en daarom zichzelf niet vrouw zouden mogen noemen ofzo? Ik raak er een beetje van in de war merk ik 😅, dat parallele universum gevoel herken ik weleens ja. Maar wanneer een vrouw in het lichaam van een man geboren is (of vul een willekeurig ander zoekplaatje in hoor, mag ook), dat heel lastig en verdrietig vindt en het voor haar helpend is als we diegene met ze/haar aanspreken en niet moeilijk doen als ze de dames wc gebruikt, dan zal ik de laatste zijn om daar moeilijk over te doen en mezelf gelukkig prijzen dat mij dat niet is overkomen.

Maar jeetje zeg, je hoeft weinig geks te zeggen om ergens weer op iemands tenen te staan. Ik hoop dat ik hiermee niet discriminerend ben naar de mensen zonder tenen 😉. Ik las eerder in deze discussie geloof ik dat Amerikaanse studenten een nummer kunnen bellen wanneer ze zich beledigd voelen. Meine Gute, is dat hoe we de toekomstige generatie sterke schouders op willen laten groeien? Ik mag toch hopen van niet want dan maak ik me ook zorgen over hoe de woke cultuur grip krijgt op het dagelijks leven en de vorming van onze kinderen omdat ik oprecht geloof dat een klein beetje eelt op de ziel helpend is in vrijwel alle aspecten van ons leven.

Mischa83 schreef op 24-08-2022 om 14:23:

[..]

Ik denk dat het veranderen van woordgebruik al langer teruggaat dan het ontstaan van 'woke'. Of dat op basis van gevoelens, voortschrijdend inzicht of een combinatie van die twee is weet ik niet. Denk hier bij aan woorden als zwakzinnig (noemen we nu verstandelijke beperking), manisch depressief (nu bipolair) en zo zijn er vast nog wel wat voorbeelden te noemen. Nu wordt woordverandering uitvergroot, social media spelen hier vast ook een rol in, en heeft het vaak een woke sausje, omdat degene die zo genoemd wordt zich er wel eens beledigd om zou kunnen voelen.
We kunnen natuurlijk altijd wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat nooit iedereen uit een bepaalde groep zich beledigd voelt door een bepaald woord. Tenminste, het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat er concensus over zo'n specifiek onderwerp binnen een aanzienlijke groep mensen heerst. Maar betekent dat dat je nooit een andere term zou kunnen gaan gebruiken? Of juist wel en wat is dan het alternatief?

Als vrouw zijnde zal het me werkelijk jeuken of iemand die niet menstrueert zichzelf vrouw noemt. Ik vind dat niet beledigend. Afgezien nog dat er tal van redenen zijn waarom vrouwen niet menstrueren en daarom zichzelf niet vrouw zouden mogen noemen ofzo? Ik raak er een beetje van in de war merk ik 😅, dat parallele universum gevoel herken ik weleens ja. Maar wanneer een vrouw in het lichaam van een man geboren is (of vul een willekeurig ander zoekplaatje in hoor, mag ook), dat heel lastig en verdrietig vindt en het voor haar helpend is als we diegene met ze/haar aanspreken en niet moeilijk doen als ze de dames wc gebruikt, dan zal ik de laatste zijn om daar moeilijk over te doen en mezelf gelukkig prijzen dat mij dat niet is overkomen.

Maar jeetje zeg, je hoeft weinig geks te zeggen om ergens weer op iemands tenen te staan. Ik hoop dat ik hiermee niet discriminerend ben naar de mensen zonder tenen 😉. Ik las eerder in deze discussie geloof ik dat Amerikaanse studenten een nummer kunnen bellen wanneer ze zich beledigd voelen. Meine Gute, is dat hoe we de toekomstige generatie sterke schouders op willen laten groeien? Ik mag toch hopen van niet want dan maak ik me ook zorgen over hoe de woke cultuur grip krijgt op het dagelijks leven en de vorming van onze kinderen omdat ik oprecht geloof dat een klein beetje eelt op de ziel helpend is in vrijwel alle aspecten van ons leven.

Ben het hélemaal met je eens! En feitelijk zou je het volgende ook nog verder moeten door trekken: noem je iemand hij of zij? Je hebt toch géén idee of die persoon daar van gediend is. Kun je echt niet altijd aan iemands neus zien, laat staan weten. Dus in die zin zou iedereen gewoon 'het' moeten worden. Maar willen we dat? Moet dat? 

Laten we voorop stellen dat iedereen wel e.o.a. issue heeft, wat dan ook. En dat de ander daar vaak geen weet van heeft, om wat voor reden dan ook. En dát is vaak het punt: je WIL niemand beledigen, maar je WEET niet alles. En dat overkomt ons allemaal. Je kunt ook iemand verdriet doen door blij over je zwangerschap te vertellen (richting diegene of waar diegene bij is), terwijl diegene misschien niet zwanger kan worden, of een miskraam heeft gehad. Als je dat wéét, dan praat je er niet over. Maar vaak weet je dat helemaal niet. Ja, dat hoort bij het leven. Bewust mensen kwetsen of verdriet doen moeten we voorkomen, moeten we ons bewust van worden. Eens. Maar een beetje eelt op de ziel is heel nuttig. Voor iedereen.

-knip-

-knip-