Waar stopt Rusland?
Oekraïne kan niets anders dan afwachten volgens mij, mocht Rusland van plan zijn binnen te vallen dan zijn ze denk ik geen partij. Hulp krijgen ze ook niet, ze zijn geen lid van de NAVO, en geen enkel land wil vanwege hun een wereldoorlog riskeren is mijn inschatting.
Er komen vast wel weer sancties, maar die hebben bij het innemen van de Krim ook niets uitgehaald. (bovendien als Rusland voortaan hun gas verkoopt aan China hebben wij ook een probleem).
Maar als Oekraïne zo gemakkelijk gaat, waarom dan niet ook Georgië? Zij zijn ook geen Navolid. En stel je voor dat de Russische bescherming straks ook Finland en Zweden betreft? Ook die landen zijn neutraal.
Kunnen we nog iets doen?
En wat als Rusland nog overmoediger wordt en wel NAVO-landen gaat aanvallen?
Rondstruiner schreef op 03-04-2022 om 08:34:
[..]
Daa zijn wel wat kanttekeningen bij te zetten, er is veel kritiek op de manier waarop Milgram dat onderzoek heeft uitgevoerd en de conclusies die hij trok.
https://universonline.nl/nieuws/2017/01/25/de-waarheid-van-milgram/
Klopt. Desalniettemin staat bijvoorbeeld in het bovenste artikel:
"De les van het Milgram-experiment is dat als je hard genoeg aan mensen trekt, als je ze bewerkt en boetseert, verleidt en manipuleert, veel van ons tot het kwaad bereid zijn. Maar de hoopvolle les is dat dit niet zomaar gaat. Het kwaad ligt niet aan de oppervlakte; het moet met veel moeite omhoog worden gepompt. En belangrijker nog: het kwaad moet zich steevast vermommen als het goede."
Een oorlog is immers niet "zomaar", en Putin heeft een goed geoliede propaganda machine waarmee hij zijn bevolking en soldaten continu bespeelt.
Het onderzoek is een jaar of 15 geleden ook herhaald, in mildere vorm (geen "dodelijke" schok) omdat de oorspronkelijke variant niet meer mag want onethisch. Ook daar bleek een schokkend hoog percentage bereid om de hoogste schok toe te passen. Zie het wiki artikel voor links naar die onderzoeken.
Ik haalde dit overigens voornamelijk aan omdat o.a Athan gelooft dat soldaten die gruweldaden begaan mensen zijn die al intrinsiek slecht zijn ("iets wreeds" in zich hebben) en hier bewust voor kiezen. Ik denk dat we (bijna) allemaal veel gevoeliger zijn voor indoctrinatie, groepsdruk, autoriteit, dan dat we zelf graag zouden willen geloven.
Coreopsis schreef op 03-04-2022 om 11:02:
[..]
Klopt. Desalniettemin staat bijvoorbeeld in het bovenste artikel:
"De les van het Milgram-experiment is dat als je hard genoeg aan mensen trekt, als je ze bewerkt en boetseert, verleidt en manipuleert, veel van ons tot het kwaad bereid zijn. Maar de hoopvolle les is dat dit niet zomaar gaat. Het kwaad ligt niet aan de oppervlakte; het moet met veel moeite omhoog worden gepompt. En belangrijker nog: het kwaad moet zich steevast vermommen als het goede."
Een oorlog is immers niet "zomaar", en Putin heeft een goed geoliede propaganda machine waarmee hij zijn bevolking en soldaten continu bespeelt.
Het onderzoek is een jaar of 15 geleden ook herhaald, in mildere vorm (geen "dodelijke" schok) omdat de oorspronkelijke variant niet meer mag want onethisch. Ook daar bleek een schokkend hoog percentage bereid om de hoogste schok toe te passen. Zie het wiki artikel voor links naar die onderzoeken.
Ik haalde dit overigens voornamelijk aan omdat o.a Athan gelooft dat soldaten die gruweldaden begaan mensen zijn die al intrinsiek slecht zijn ("iets wreeds" in zich hebben) en hier bewust voor kiezen. Ik denk dat we (bijna) allemaal veel gevoeliger zijn voor indoctrinatie, groepsdruk, autoriteit, dan dat we zelf graag zouden willen geloven.
Ja, dat is gewoon een feit. Het grappige is dat de wappies van nu misschien juist wel de dissidenten zouden zijn in een land als Rusland.
Juist ook "wappies" hebben laten zien zeer gevoelig te zijn voor indoctrinatie, groepsdruk en (zelfbenoemde) autoriteiten.
Coreopsis schreef op 03-04-2022 om 11:02:
[..]
Klopt. Desalniettemin staat bijvoorbeeld in het bovenste artikel:
"De les van het Milgram-experiment is dat als je hard genoeg aan mensen trekt, als je ze bewerkt en boetseert, verleidt en manipuleert, veel van ons tot het kwaad bereid zijn. Maar de hoopvolle les is dat dit niet zomaar gaat. Het kwaad ligt niet aan de oppervlakte; het moet met veel moeite omhoog worden gepompt. En belangrijker nog: het kwaad moet zich steevast vermommen als het goede."
Een oorlog is immers niet "zomaar", en Putin heeft een goed geoliede propaganda machine waarmee hij zijn bevolking en soldaten continu bespeelt.
Het onderzoek is een jaar of 15 geleden ook herhaald, in mildere vorm (geen "dodelijke" schok) omdat de oorspronkelijke variant niet meer mag want onethisch. Ook daar bleek een schokkend hoog percentage bereid om de hoogste schok toe te passen. Zie het wiki artikel voor links naar die onderzoeken.
Ik haalde dit overigens voornamelijk aan omdat o.a Athan gelooft dat soldaten die gruweldaden begaan mensen zijn die al intrinsiek slecht zijn ("iets wreeds" in zich hebben) en hier bewust voor kiezen. Ik denk dat we (bijna) allemaal veel gevoeliger zijn voor indoctrinatie, groepsdruk, autoriteit, dan dat we zelf graag zouden willen geloven.
Zelfs bij het experiment van Milgram (waar dus twijfels over zijn) was over de hele reeks gezien een meerderheid van 57% uiteindelijk ongehoorzaam (zie je eigen wikipedialink). Dus (bijna) allemaal? Nee, dat klopt sowieso niet. Een heel grote groep blijft zelf nadenken en naar het eigen geweten luisteren.
De realiteit laat ook zien dat de meeste mensen niet bereid zijn tot dit soort wreedheden. Het is voor zover bekend niet zo dat op dit moment de meerderheid van de Russische soldaten zich in Oekraïne schuldig maakt aan dit soort ellende. Dus je kunt de mensen die dit doen prima verantwoordelijk houden voor hun eigen daden.
Ik geloof wel dat legers en andere instituten met een heel sterke hiërarchie, waar je geacht wordt bevelen op te volgen en waar weinig vrouwen werken, vaker dit soort mensen trekt óf vaker dit gedrag oproept met zijn cultuur. Want ook in Nederland zijn er regelmatig excessen binnen de krijgsmacht (denk aan de misstanden op de Oranjekazerne) en tijdens missies gaat het ook vaak fout in gedrag naar de lokale bevolking. Maar dat is een heel andere discussie.
Coreopsis schreef op 03-04-2022 om 11:36:
Juist ook "wappies" hebben laten zien zeer gevoelig te zijn voor indoctrinatie, groepsdruk en (zelfbenoemde) autoriteiten.
Eens. Een dissident is toch niet hetzelfde als een complotdenker.
In Nederland heb je ook dwarsdenkers, ook tijdens corona, maar dat zijn geen wappies.
Rondstruiner schreef op 03-04-2022 om 11:38:
[..]
Zelfs bij het experiment van Milgram (waar dus twijfels over zijn) was over de hele reeks gezien een meerderheid van 57% uiteindelijk ongehoorzaam (zie je eigen wikipedialink). Dus (bijna) allemaal? Nee, dat klopt sowieso niet. Een heel grote groep blijft zelf nadenken en naar het eigen geweten luisteren.
De realiteit laat ook zien dat de meeste mensen niet bereid zijn tot dit soort wreedheden. Het is voor zover bekend niet zo dat op dit moment de meerderheid van de Russische soldaten zich in Oekraïne schuldig maakt aan dit soort ellende. Dus je kunt de mensen die dit doen prima verantwoordelijk houden voor hun eigen daden.
Ik geloof wel dat legers en andere instituten met een heel sterke hiërarchie, waar je geacht wordt bevelen op te volgen en waar weinig vrouwen werken, vaker dit soort mensen trekt óf vaker dit gedrag oproept met zijn cultuur. Want ook in Nederland zijn er regelmatig excessen binnen de krijgsmacht (denk aan de misstanden op de Oranjekazerne) en tijdens missies gaat het ook vaak fout in gedrag naar de lokale bevolking. Maar dat is een heel andere discussie.
Hoho, nu leg je me woorden in de mond die ik niet schrijf. Ik beweer niet dat de meeste mensen het soort gruweldaden zullen begaan als de genoemde Russische soldaten. Slechts dat we waarschijnlijk gevoeliger zijn voor dit soort druk dan we zelf graag zouden willen.
Verder is het ook absoluut niet bedoeld om het misselijkmakende gedrag goed te praten. Alleen om er een verklaring voor te geven. Dat maakt het geen excuus.
Coreopsis schreef op 03-04-2022 om 12:25:
[..]
Hoho, nu leg je me woorden in de mond die ik niet schrijf. Ik beweer niet dat de meeste mensen het soort gruweldaden zullen begaan als de genoemde Russische soldaten. Slechts dat we waarschijnlijk gevoeliger zijn voor dit soort druk dan we zelf graag zouden willen.
Verder is het ook absoluut niet bedoeld om het misselijkmakende gedrag goed te praten. Alleen om er een verklaring voor te geven. Dat maakt het geen excuus.
Dat was ook niet mijn bedoeling hoor, om te suggereren dat je dat beweert.
Maar ook met de conclusie dat we gevoeliger voor zijn voor dit soort druk dan we denken, ben ik het niet eens. Een deel van de mensen: ja. Maar zelfs bij Milgram bleek juist uiteindelijk de meerderheid niet gevoelig voor die druk. Dat vind ik juist hoopgevend.
Nogmaals: de psychologie van mensen die dergelijke oorlogsmisdaden begaan interesseert mij voorlopig niet.
Als mensen werkelijk zo bang zijn voor represailles van de hoger in rang zijnde ga je niet willekeurig verkrachten en plunderen om vervolgens je militaire kloffie in te ruilen voor burgerkleding. Te bellen met je vriendin thuis om te melden dat je spullen voor haar gejat hebt.
Het erge is dat dergelijk schuim der aarde waarschijnlijk nooit een rechtbank van binnen gaat zien.
Moxxie schreef op 03-04-2022 om 09:10:
Mijn hemel, dit is alleen Bucha nog maar. Wat krijgen we nog te zien van bv Marioepol en Cherson?
We kunnen beter kritisch kijken naar wat het Westen doet om dit te stoppen ipv ons druk maken over de psyche van de Russische soldaten. Op het journaal en in de actualiteitenprogramma's is de inflatie belangrijker geworden dan de oorlog, terwijl dit is wat er gebeurt in Europa.
Hier houd ik ook mijn hart voor vast. Ik ben heel bang dat de realiteit van Mariupol heel, heel erg zal blijken. En daar zijn de Russen nu allemaal naar onderweg, dus het wordt daar zo mogelijk nóg erger dan het al is.
Athan schreef op 03-04-2022 om 14:46:
[..]
Hier houd ik ook mijn hart voor vast. Ik ben heel bang dat de realiteit van Mariupol heel, heel erg zal blijken. En daar zijn de Russen nu allemaal naar onderweg, dus het wordt daar zo mogelijk nóg erger dan het al is.
Ja ben ik ook heel bang voor! Onvoorstelbare aantallen mensen in helse omstandigheden waar de Russen nauwelijks ruimte geven evacuatie of humanitaire hulp mogelijk te maken.
Beterhier schreef op 03-04-2022 om 18:21:
[..]
Ja ben ik ook heel bang voor! Onvoorstelbare aantallen mensen in helse omstandigheden waar de Russen nauwelijks ruimte geven evacuatie of humanitaire hulp mogelijk te maken.
En de coridor alleen maar naar Rusland gaat.
Friezinnetje schreef op 03-04-2022 om 18:22:
[..]
En de coridor alleen maar naar Rusland gaat.
Ja, deportatie! Er werd ze nog geld geboden las ik ergens. Sommigen gok ik. Bizar!!
van de nos-site
Massagraf gevonden in Boetsja
Meer dan 300 burgers zijn volgens burgemeester Anatoli Fedoroek om het leven gebracht in Boetsja, een voorstad van Kiev. Lokale autoriteiten melden dat er 57 mensen werden gevonden in een haastig gegraven greppel achter een kerk.
Ik zit nu het journaal te kijken, en zie de gestorven mensen gewoon op straat liggen. Moeten ze dat nu echt zo laten zien? Vind het zo mensonterend, zo afschuwelijk respectloos.
Zilver_gray schreef op 03-04-2022 om 21:06:
Ik zit nu het journaal te kijken, en zie de gestorven mensen gewoon op straat liggen. Moeten ze dat nu echt zo laten zien? Vind het zo mensonterend, zo afschuwelijk respectloos.
Nou en of ze dat moeten laten zien.