Ter Apel. Het gaat écht uit de hand lopen.

Yumi schreef op 08-09-2024 om 23:02:

[..]

Dit

Dat is ook de reden waarom ik niet meer op Nicole regeer.

En voor mij de reden dat ik de posts van Nicole doorgaans oversla. Soms lees ik er eentje en ben dan direct genezen van dat zalvende toontje.

Libertine schreef op 09-09-2024 om 08:43:

[..]

Waarom vergelijk je níet? Dat vind ik eigenlijk veel Interessanter. Waarom focus jij je op slechts één ding. Wat levert dat op?

Het gaat hier over asielzoekers waarvan ruim 75% islamitisch is. Daarom. 

Het is geen focus op een ding, het is een onderdeel van zaken waar ik een mening over heb. 

Daglichtlamp schreef op 09-09-2024 om 08:55:

[..]

Ik vind dit geen vergelijken als ik erop wijs dat het gaat om de kindermishandeling die verschrikkelijk is, niet zozeer de koranschool. Het misbruik is verschrikkelijk, niet de katholieke kerk.

Eens. We schrijven op dit forum toch ook niet over christenen dat ze massaal vinden dat de vrouw achter het aanrecht hoort, dat ze anti-abortus leuzen staan te roepen bij klinieken, dat ze broeken voor vrouwen en korte rokjes hoerig vinden, dat ze homoseksualiteit een zonde of ziekte vinden en dat ze volop kinderen misbruiken? 

Ik ben volop voor het aanpakken van geweld, terreur, bedreiging, zedendelicten, etc. Maar niet over één kam scherend, alsof een hele groep mensen zich daar schuldig aan maakt omdat ze in een AZC wonen of een religie aanhangen. 

Er zijn binnen de islam volgens mij net zoveel stromingen als binnen het christendom. Sommige vind ik slecht en naar, andere niet. Er is zoveel variatie. Ik weet niet wie hier bijv. 'Een huis vol' heeft gekeken, maar daar zat ook een islamitische familie in. Ik vind hen qua types wel vergelijkbaar met mijn Turkse buren (al hebben die wat minder kinderen). Die mensen doen echt geen vlieg kwaad, zijn prima mensen. En zo zijn er zowel binnen de islam, het christendom als het atheïsme mensen die verschrikkelijke ideeën hebben en heel nare dingen doen als mensen die gewoon hun leven leiden en normale en aardige mensen zijn.

Miraval schreef op 09-09-2024 om 09:04:

[..]

Mwah. De katholieke kerk heeft een geschiedenis van jarenlang wegkijken en bewust mensen de hand boven het hoofd houden. Het proberen te ontkennen van veelvuldig misbruiken van kinderen binnen de katholieke kerk. Dus ergens heeft die kerk wel degelijk steken laten vallen en zijn ze als organisatie schuldig aan misbruik. En zover ik me kan herinneren ging dat destijds best hoog op in de hiërarchie van de kerk. Hooggeplaatsten die afwisten van misbruik maar liever de "goede" naam van de kerk wilden beschermen ipv de kinderen die slachtoffer zijn geweest van dit vreselijke misbruik.

Dat is gelijk het grote nadeel van organisaties die erg gesloten zijn. Of gesloten gemeenschappen.

Je hebt gelijk, ik had beter katholieken kunnen zeggen in dit geval.

Ik begrijp wel een beetje wat Alice bedoeld met haar uitspraak dat we naïef zijn qua immigratiebeleid in Europa. We wilden een zo humaan mogelijk beleid en hebben qua screenen van mensen wel steken laten vallen, omdat de privacy belangrijker is. Logisch en heel erg begrijpelijk ook want je moet beleid voeren vanuit positieve gronden en iedereen kansen geven. Maar daarmee hebben we ook een ander, nieuw, gevaar binnen Europa gebracht, namelijk het Jihadisme. 

En ja cerrweg het grootste deel van de Moslims hebben totaal geen kwaad in de zin en leven gewoon hun leven zoals wij dat doen. Maar door hun sterkere geloof (dat is bij ons al jaren afgenomen in Nederland maar ook in andere landen in Europa) zijn veel Moslims wel vatbaarder voor conservatief gedachtegoed. (En dat zie je overigens ook meer en meer terug bij autochtone Nederlanders of Nederlanders zonder migratieachtergrond).

Ik ken bijvoorbeeld via mijn werk best wat Moslima's. Komen bij mij lessen omdat ze of zelf niet met een man in de auto willen zitten of dit niet mogen van hun partner. Dat 1e is geen probleem, het 2e wel vind ik. Goed, die zijn opgegroeid in Nederland en op het oog helemaal geïntegreerd totdat je wat diepere gesprekken gaat voeren over LGBTHI, regenboogvlaggen, de vrijheden qua kleding en uitgaan bijvoorbeeld, maar vooral de oorlogin Israël of conflicten in het Midden-Oosten. En dan schrik ik weleens over hoe er echt gedacht wordt door deze vrouwen. Van de ene kant vind ik het interessant om te horen en van de andere kant schrik ik echt over hoe er over "ons" (het Westen) gedacht wordt.

Waar zij heel erg op de hoogte zijn van deze zaken hebben Nederlanderd zonder migratieachtergrond op die leeftijd vaak totaal geen benul en zijn ze zelfs een beetje "dom" qua nieuwsberichten. 

Ik vind het best zorgwekkend dat de integratie op deze vlakken toch wel faalt. Want we hebben het dan vaak over 3e generatie migranten en soms over vluchtelingen die net in Nederland zijn. (Die beginnen veelal later met het behalen van een autorijbewijs)

Mijn andere ervaring met dezelfde groep moslimas is wel dat hun cultuur veel en veel gastvrijer is, ik wordt veel makkelijker uitgenodigd nog even naar binnen te komen (kan niet want moet door helaas) en ze nemen veel vaker eigen gemaakt eten mee als attentie. En dat vind ik soms weer moeilijk te rijmen met hun andere standpunten. 

Miraval schreef op 09-09-2024 om 09:04:

[..]

Mwah. De katholieke kerk heeft een geschiedenis van jarenlang wegkijken en bewust mensen de hand boven het hoofd houden. Het proberen te ontkennen van veelvuldig misbruiken van kinderen binnen de katholieke kerk. Dus ergens heeft die kerk wel degelijk steken laten vallen en zijn ze als organisatie schuldig aan misbruik. En zover ik me kan herinneren ging dat destijds best hoog op in de hiërarchie van de kerk. Hooggeplaatsten die afwisten van misbruik maar liever de "goede" naam van de kerk wilden beschermen ipv de kinderen die slachtoffer zijn geweest van dit vreselijke misbruik.

Dat is gelijk het grote nadeel van organisaties die erg gesloten zijn. Of gesloten gemeenschappen.

Klopt, maar als je dat alle katholieken gaat kwalijknemen en katholieken neerzet als mensen die we hier in Nederland niet willen hebben dan vliegen mensen uit de bocht volgens mij. Dus ja: de leiding van de kerk heeft destijds steken laten vallen, er zijn vreselijke dingen gebeurd. Valt niet te ontkennen. Maakt dat het katholicisme of de mensen die naar de kerk gaan slecht? Nee. 

En je bevestigt hiermee juist ook het punt dat gemaakt werd, dat in allerlei groepen en organisaties dit soort dingen plaatsvinden. Ook in bijv. sportclubs (bijv de turnwereld) en de scouting is op het vlak van intimidatie en zedenmisdrijven aardig wat aan het licht gekomen. Je moet dan niet de hele sector, de hele groep aanvallen en weg willen hebben, maar het zuiveren van de rotte appels. 

Miraval schreef op 09-09-2024 om 09:19:

We wilden een zo humaan mogelijk beleid en hebben qua screenen van mensen wel steken laten vallen, omdat de privacy belangrijker is. 

Dat ben ik met je eens, maar dan wel over het algemeen. Ik denk dat we doorgeschoten zijn wat betreft privacy. De AVG wetgeving van 2015 vind ik bijvoorbeeld een gedrocht, die zaken enorm bemoeilijkt op allerlei vlakken. Van mij zou veiligheid, werkbaarheid en pragmatisme (ook op heel andere gebieden, bijv. het uitwisselen van medische dossiers tussen ziekenhuizen) wat meer voorop mogen staan boven privacy als toppunt van waarden. Online haatzaaien een aanzetten tot geweld zou wat mij betreft ook veel strenger aangepakt mogen worden.

Je moet dat soort dingen wel voor iedereen hetzelfde toepassen, zonder onderscheid des persoons. Als je vindt dat de telefoons van asielzoekers mogen worden uitgelezen, dat kan. Maar dan geldt dat voor iedereen. Dan mag ook jouw telefoon door de politie worden uitgelezen bij bijv een controle langs de weg. Je kunt niet voor de ene groep de regels strenger maken dan voor de andere, dan wordt het discriminatie. 

Nicole123 schreef op 09-09-2024 om 09:20:

[..]

Klopt, maar als je dat alle katholieken gaat kwalijknemen en katholieken neerzet als mensen die we hier in Nederland niet willen hebben dan vliegen mensen uit de bocht volgens mij. Dus ja: de leiding van de kerk heeft destijds steken laten vallen, er zijn vreselijke dingen gebeurd. Valt niet te ontkennen. Maakt dat het katholicisme of de mensen die naar de kerk gaan slecht? Nee.

En je bevestigt hiermee juist ook het punt dat gemaakt werd, dat in allerlei groepen en organisaties dit soort dingen plaatsvinden. Ook in bijv. sportclubs (bijv de turnwereld) en de scouting is op het vlak van intimidatie en zedenmisdrijven aardig wat aan het licht gekomen. Je moet dan niet de hele sector, de hele groep aanvallen en weg willen hebben, maar het zuiveren van de rotte appels.

Maar ik ben dan ook niet degene die je tegenspreekt. Ik vind dat je 90% gelijk hebt met wat je zegt. En niet alleen ik, de cijfers geven jou ook gelijk. Maar het punt is dat het niet aan de cijfers ligt maar aan de ervaringen van mensen persoonlijk. En daar hebben we het al eerder over gehad, die worden een beetje weggemoffeld door die cijfers en dan lijkt het op bagatelliseren. Terwijl juist die ervaringen ervoor zorgen dat mensen extremer gaan denken. Zowel op links als rechts, moslims of atheïsten, het Westen en het Midden-Oosten. De ervaringen maken de tegenstellingen en daar kunnen cijfers gewoon niet tegenop.

Dus je moet als land iets gaan doen aan die ervaringen, aan de belevingen van inwoners en dat gevoel wegnemen. Een ontransparante koranschool of moskee die geld ontvangt van dubieuze buitenlandse organisaties is bijvoorbeeld iets wat we niet moeten willen. Want alles wat je in Nederland leert in het reguliere onderwijs kan op zulke plaatsen weer onderuit gehaald worden. Dit is gewoon een voorbeeld he, geen wetenschap dat dit ook veelvuldig gebeurd we weten alleen dat het gebeurd.

En (dit is een observatie niet mijn persoonlijke mening) kijk eens naar opsporing verzocht. Ik geloof nooit dat daar selectief gedaan wordt aan daderopsporing alleen van mensen met een migratieachtergrond, 9/10 gezochte daders van (ernstige) misdrijven zijn mensen met een migratieachtergrond. Hoe komt dat? Misschien zijn de cijfers niet hetzelfde maar het is wel opvallend. Moeten we zo'n programma dan gaan censureren of gewoon ermee stoppen? Want dit geeft ook weer een (verkeerde) beeldvorming aan de kijkers. 

Het is denk ik best duidelijk dat er ergens iets fout gaat met integratie in het Westen. En ja, er zijn andere gevaarlijke dreigingen vanuit andere hoeken, maar je hoort toch veel meer van een aanval met messen (bijvoorbeeld in Duitsland) van een moslim extremist dan een aanval met messen vanuit extreem rechts op een moslimgemeenschap. Daar moeten we niet voor wegkijken en gaan vergelijken met ja maar.... die andere groep kan ook gevaarlijk zijn. Je moet het probleem benoemen en je moet kijken wat je eraan kunt doen. 

En dat is misschien toch wel zorgvuldiger screenen van mensen, mensen die geen verblijfsvergunning hebben gekregen niet op straat laten lopen de illegaliteit in maar onder toezicht houden totdat ze uitgezet worden. Want in de illegaliteit kan men nu eenmaal veel makkelijker radicaliseren dan wanneer je in de kijker bent van organisaties.

JaneEyre schreef op 09-09-2024 om 09:00:

[..]

En voor mij de reden dat ik de posts van Nicole doorgaans oversla. Soms lees ik er eentje en ben dan direct genezen van dat zalvende toontje.

Uit de krochten van het forum gekropen om even lekker mee te pesten? 

Als ik kijk naar hoe het er aan toe gaat in moslimlanden dan zijn dat dingen die ik niet wil hier in Europa. Hier in het Westen staat individuele vrijheid centraal, in Islamitische landen onderwerping aan een God. Onvrijheid is daar veel meer aan de orde dan hier en collectief denken ipv individualistisch. 

Het boek het vervallen huis van de Islam  van Ruud Koopmans biedt goede wetenschappelijk onderbouwde inzichten. 

Ja heel eerlijk is dat wel mijn schrikbeeld. Iets wat ik niet wil in Europa. Het gaat me dan vooral om de conservatieve islam. Merk om me heen dat de moslims die hier al 3e generatie zijn wel anders zijn dan vluchtelingen die hier net komen.  
Alles over 1 kam scheren vind ik kwalijk. Maar culturen hebben hebben vaak wel algemeenheden. Dus als iemand uit een niet westerse cultuur komt dan kan je vaak wel e.e.a. daarover invullen. Al dan niet terecht. Geldt andersom ook overigens. Ik ben meerdere keren langere tijd in het buitenland geweest. En toen lokale mensen daar wisten dat ik uit NL kwam toen wisten ze al wel dat ik tolerant ben tot homo's en vrouwenemancipatie.  Want dat is de heersende cultuur hier. Dan zou je ook kunnen zeggen : nee niet alles over 1 kam scheren, niet stigmatiseren, misschien haat ze homo's wel. Maar in het algemeen neemt iemand wel de opvattingen van de heersende cultuur over.

Jihasisme hoort bij een erg klein deel van de moslims. Dat hebben we nu hier ook. Dat is het gevolg van het feit dat de islam hier groeit. De kwalijke aspecten van een zeer klein deel komt dan ook mee hierheen. Overigens iets waar De Syriers die ik ken ook al bang voor waren en voor waarschuwden. Maar laten we niet vergeten dat de meeste slachtoffers van Jihadisme nog altijd moslims zelf zijn. Je hoort vaak over verschrikkelijke aanslagen in Islamitische landen. Vaak ook waar vluchtelingen voor vluchten. 

Miraval schreef op 09-09-2024 om 09:34:

[..]

En (dit is een observatie niet mijn persoonlijke mening) kijk eens naar opsporing verzocht. Ik geloof nooit dat daar selectief gedaan wordt aan daderopsporing alleen van mensen met een migratieachtergrond, 9/10 gezochte daders van (ernstige) misdrijven zijn mensen met een migratieachtergrond. Hoe komt dat? 

Jonge mannen uit de lagere sociaal economische klasse zijn vaker crimineel. Dat is de reden. Mensen met een migratie achtergrond bevinden zich meer in de lagere sociaal economische klasse. Dus vatbaarder om in criminele circuit terecht te komen. 

ik denk dus dat cultuur en religie niet de criminaliteit in de hand werkt.

Miraval schreef op 09-09-2024 om 09:34:

[..]

Maar ik ben dan ook niet degene die je tegenspreekt. Ik vind dat je 90% gelijk hebt met wat je zegt. En niet alleen ik, de cijfers geven jou ook gelijk. Maar het punt is dat het niet aan de cijfers ligt maar aan de ervaringen van mensen persoonlijk. En daar hebben we het al eerder over gehad, die worden een beetje weggemoffeld door die cijfers en dan lijkt het op bagatelliseren. Terwijl juist die ervaringen ervoor zorgen dat mensen extremer gaan denken. Zowel op links als rechts, moslims of atheïsten, het Westen en het Midden-Oosten. De ervaringen maken de tegenstellingen en daar kunnen cijfers gewoon niet tegenop.

De vraag is: als beleving niet strookt met de cijfers en feiten, waar komt die beleving dan door? En wat is dan de oplossing? Moet je dan maar doen alsof losse ervaringen boven de feiten staan en de ervaringen de echte feiten zijn en daar beleid op maken? Of gaat er iets mis met de beeldvorming en moet je iets doen aan tunnelvisie, fabeltjesfuiken, haatzaaien, over één kam scheren en zwartmaken van bepaalde groepen en juist met de echte feiten en cijfers blijven komen? Naar mijn mening dat laatste. Als je mee gaat praten met ervaringen (bij elk bericht hier over een asielzoeker of moslim die iets verkeerd doet 'oh wat is het toch erg allemaal, het wordt steeds erger met die migratie, nu is het genoeg!' roepen met elkaar) dan maak je je eigen werkelijkheid, waarin moslims en vluchtelingen massaal akelige mensen zijn. Dat moeten we toch niet willen?