Ter Apel. Het gaat écht uit de hand lopen.

Nicole123 schreef op 18-03-2024 om 15:27:

[..]

Voor zover ik weet hoort Polen bij de EU en Marokko niet, dus mogen Polen hier vanaf dag 1 werken en Marokkanen niet. Of heb ik dan iets gemist?

Ik zeg niet dat het allemaal direct goed komt als mensen vanaf dag 1 mogen werken, ik zeg dat er een relatie is tussen dat Oekraïners dat mogen en dat hun arbeidsparticipatie hoger is dan van andere groepen. Mensen verbieden en onmogelijk maken om te werken verhoogt hun arbeidsparticipatie niet. Ik begrijp niet zo goed waarom je er tegen zou zijn als vluchtelingen meteen hun handen uit de mouwen mogen steken. Dan wil je toch eigenlijk gewoon het probleem in stand houden?

Over oeverloos verplaatsen en enkel nog beleidsmedewerkers e.d. overhouden had ik het helemaal niet, nou verdraai je wat ik zei. Ik had het over een deel verplaatsen. Op dit moment hebben we veel meer werk voor laagopgeleiden dan we daar mensen voor hebben en trekken we massaal arbeidsmigranten daarvoor aan. 80% van de medewerkers in de kassen en slachterijen is migrant. Dus dat vuile werk als Nederlanders niet willen doen en laten uitvoeren van die werkzaamheden door migranten dat gebeurt juist nu al. Ik zou een deel ervan verplaatsen naar de landen van die migranten (Polen bijv.), een deel ervan door laagopgeleide asielzoekers laten doen (door hen meteen toe te staan en te stimuleren om te werken) en een deel zo laten als nu. En dat zorgt dus juist niet voor een paar miljoen erbij, maar voor in totaal mensen eraf! Nu halen we hiervoor massaal Oost-Europeanen binnen én zitten de asielzoekers te niksen. Laat dan die Oost-Europeanen in hun thuisland blijven en de nietsdoende asielzoekers zich nuttig maken.

En maak je er nu van dat ik jou verwijt niet met oplossingen te komen? Dat verwijt maakte jij mij hè? Dat ik alleen zou roepen dat mensen hier racistisch zijn en dat dat niets oplost. Mijn antwoord was daarom dat ik juist wel met concrete oplossingen kom om problemen aan te pakken en jij niet. Dus nogmaals, wat is jouw oplossing, in plaats van alleen roepen hoe erg het allemaal is?

Misschien is dit probleem al opgelost, maar een paar jaar geleden was het lucratiever voor Polen om hier steeds een paar maanden (hard) te komen werken en dan in Polen een tijdje w.w. te ontvangen:

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2276236-opnieuw-grootschalig-misbruik-met-ww-uitkeringen-door-polen

"...Hij ontvangt de uitkeringsontvangers vanuit Nederland op zijn arbeidsbureau in Warschau en heeft veel werk voor ze: "Ik heb iedere week wel 700 banen. Ik stuur dan steeds vijf, zes mensen naar zo'n werkgever. Maar die persoon met WW zegt gewoon tegen de werkgever dat hij alleen maar naar het gesprek is gekomen omdat hij dat verplicht is en eigenlijk niet wil werken. Nou die werkgever heeft er dan ook geen zin in. Die weet al dat het een werknemer van niks wordt."

Volgens de Poolse econoom Izabela Styczynska is de reden dat de regeling niet werkt vrij simpel. "Als je een Nederlandse WW-uitkering hebt van 1200 euro, en je kunt in Polen hooguit 600 euro per maand verdienen met een baan, wat zou je dan kiezen? Er is geen enkele financiële prikkel om aan de slag te gaan."..."

Als je wil kijken naar oplossingen, zou je ook (eerst) eens kunnen kijken naar een andere invulling/verdeling van arbeid in Nederland. Vergeleken met een paar decennia geleden hebben we nu veel meer een 24-uurs economie en zijn er veel minder banen met een standaard werktijd van 9.00-17.00 dan voorheen. En er zijn veel minder traditionele gezinnen, en bijvoorbeeld veel meer éénpersoon-huishoudens. 

Dat er nu veel meer 'hoogopgeleide' (die term is overigens niet verzonnen door de zgn. laagopgeleiden) inwoners zijn, wil niet zeggen dat je als land ook alleen maar hoogopgeleide banen en salarissen kan hebben. In de jaren '80 stikte het nog niet van de beleidsmedewerkers en toch kon men heel gericht en uniform handelen. Een gemeenschappelijk gedragen geheel aan normen en waarden, kan je nu eenmaal wel op papier willen zetten, maar daarmee heb je dat nog niet voor elkaar.  

En we moeten veel langer doorwerken. Dus als een stel met kinderen allebei 3 jaar zijn/haar loopbaan (mogelijk maar voor een klein deel want 24-uurs economie) op een wat lager pitje zet en/of allebei een paar uur minder gaan werken zodat zij voor hun kinderen geen externe kinderopvang nodig hebben, dan zouden in die sector bijvoorbeeld al minder personeel nodig zijn. Is natuurlijk een fout voorbeeld want nu gaat iedereen hier in paniek over emancipatie en "s.v.p. niet terug naar de jaren '50" en zo roepen, maar daarom is het nog niet "geen optie" volgens mij. 

Een paar decennia geleden redden de meeste mensen zich prima. Toen was "eenzaamheid" nog geen project waar talloze mensen hun brood mee verdienden. Of "inclusie". De (absolute) armoede was veel groter dan nu, maar mensen 'deden het met wat zij hadden'. Mensen leefden veel zelfstandiger en konden dat blijkbaar ook prima handelen zonder dat iedere keer een groep vanwege zielig/achtergesteld/pech met veel bombarie ergens voor gecompenseerd moest worden. Voor ouderen was er het bejaardenhuis waar zorg geconcentreerd plaats kon vinden en de (grotere) huizen vrij kwamen voor anderen.

Afijn, ga zo maar door. En ik weet, je kan het stuk voor stuk af gaan schieten - daar kan ik zelf ook nog wel iets bij verzinnen.

Waar het mij om gaat is dat er bij grote groepen niet eens de wil lijkt te zijn om ook maar íets anders te verzinnen dan massaal mensen van elders binnen te halen alsof er werkelijk geen enkele andere optie zou zijn. 

Gebruikersnaaminvullen schreef op 18-03-2024 om 16:56:

[..]

Ik ben voor de spreidingswet, maar denken dat die mensen met een status opeens wel uit de opvang kunnen omdat er woonruimte beschikbaar is, is een utopie. Die is er niet genoeg. Er wordt te weinig gebouwd, het gaat te langzaam. Dus ook die "vaste" opvangplekken zullen gaan vollopen waardoor de cirkel weer rond is.

Het spreiden gaat aan de hand van het aantal inwoners in een stad of dorp. In mijn stad wonen al bijna 6000 mensen per km². De rekenmethode zou ook moeten kijken naar het oppervlakte van steden en dorpen, niet alleen het aantal inwoners. Het wordt onleefbaar als er teveel mensen van een klein stukje grond gebruik moeten maken. In theorie moeten er hier nog een paar honderd bij, maar er worden geen paar honderd huizen gebouwd in de tijd dat zij allemaal een status hebben.

Alles wat nu gebouwd is, is niet sociaal of voor studenten. Het niet sociale deel ligt aan de regering, die heeft daar de hand in gehad.

Dus al zet je al die mensen op een vaste plek in de opvang en laat je ze werken, het gaat binnen nu en een paar jaar weer fout.

Ik pretendeer niet alle problemen qua asielinstroom op te lossen. Ik heb het helemaal niet over het aantal huizen en de woningnood. Daar lost wat ik zeg niets aan op, daarvoor moet vooral meer gebouwd worden en de hoeveelheid arbeidsmigratie omlaag, dat zijn realistischer 'knoppen' dan een asielstop. Ik heb het over het verkassen van asielzoekers versus een zo vast mogelijke woonplek. Dat lost het asielprobleem niet op, maar is een verbetering die het wat behapbaarder kan maken. Die ervoor zorgt dat de asielzoekers die er toch zijn (want wegtoveren gaat niet) zich nuttiger kunnen maken. De lange termijn oplossing zie ik meer in screening en/of opvang aan de buitenranden, maar gezien hoe de Tunesië deal loopt is dat ingewikkeld en een kwestie van heel lange adem. Het is in mijn ogen te lang om daar alleen maar gefrustreerd op te gaan zitten wachten. 

In mijn post gaf ik antwoord op jouw vraag of mijn streven wel mogelijk is om asielzoekers zo min mogelijk van plek naar plek te verslepen maar zo mogelijk een vaste woonplaats te bieden om zo hun arbeidsparticipatie te verhogen. Ik denk dat de doorstroom van AZC naar woningen (en woningen überhaupt, voor iedereen!) zeker een enorm probleem is, dat ontken ik nergens. Maar met de spreidingswet zullen de hoeveelheid asielzoekers op eenzelfde manier over het land gespreid worden als de statushouders nu al worden en dat vergroot de kansen dat iemand doorstroomt van een AZC in plaats X naar een woning in plaats X. Of dat nu direct is na de toewijzing of pas later als er eindelijk een plekje is.

Of je mensen spreidt op basis van landoppervlak of inwoneraantal staat hier los van. Voor beide is wat te zeggen. In dunbevolkte gebieden is meer ruimte om een nieuw AZC te bouwen, in dichtbevolkte gebieden meer faciliteiten. Ik snap de logica dat er in Drenthe meer ruimte is dan in Amsterdam centrum. Tegelijk is het zo dat bewoners van Drenthe vaak heel bewust gekozen hebben voor de rust, ruimte en natuur en de bewoners van Amsterdam gewend zijn aan drukte en wat meer mensen er nauwelijks opvallen. Ik woon zelf in dichtbevolkt gebied en vind het hier niet te vol, ik ben eraan gewend dat hier veel mensen zijn. Ook krijgen provincies als Groningen al genoeg te verstouwen en begrijp ik het gevoel heel goed dat men niet wil dat de mensen in Den Haag even bepalen dat in de dunbevolktere provincies mega-AZCs en kerncentrales gebouwd worden en de Randstad zelf geen poot uitsteekt.

Daglichtlamp schreef op 18-03-2024 om 18:07:

[..]

En dat komt deels omdat we voor Oekraïners de insteek hadden dat hun verblijf tijdelijk zou zijn. Inmiddels moeten we ons erop voorbereiden dat ook zij door de normale procedure moeten, en reguliere huisvesting zullen moeten gaan krijgen. Dat is inderdaad een enorme opgave.

Nu is in de opvang voor Oekraïners nauwelijks doorstroom, dus logisch dat het daar vast begint te lopen.

Een enorme opgave? Eigenlijk een onmogelijke opgave. De huidige tiener moeten zich er denk ik maar op gaan voorbereiden dat ze niet meer aan een woning kunnen komen. Onze regering heeft zwaar gefaald in huisvestingsbeleid. Tel daarbij op de vergrijzing en hoge instroom mensen die allemaal een sociale huurwoning moeten gaan krijgen. Echt het kan allemaal al heel lang niet meer.

Een bedrijf dat op deze wijze zijn bedrijf zou runnen zou echt al lang failliet zijn of mensen ontslagen hebben vanwege mismanagement. Maar in de BV Nederland kan het allemaal hoor.

Wat ben ik blij dat ik wel een woning maar geen nageslacht heb. Zou me niet verbazen als grote groepen jongeren het land gaat verlaten om elders hun heil te zoeken. 

Luchtpost schreef op 18-03-2024 om 18:22:

[..]

Waar het mij om gaat is dat er bij grote groepen niet eens de wil lijkt te zijn om ook maar íets anders te verzinnen dan massaal mensen van elders binnen te halen alsof er werkelijk geen enkele andere optie zou zijn.

Wie zijn die grote groepen mensen? 

Nicole123 schreef op 18-03-2024 om 18:58:

[..]

Wat wil je concreet dan? Ik wil juist helemaal niet massaal mensen van elders binnenhalen, maar zolang wij eindeloze hoeveelheden werk in kassen, slachterijen, akkers, etc hebben waarvoor we zelf geen mensen hebben dan komen ze. Daarom moet in mijn ogen een deel van die bedrijven naar de werknemers ipv andersom. Nederland is niet meer zoals 50 jaar geleden en jouw nostalgische beeld van hoe het was is gekleurd en gaat niet gebeuren. De textielindustrie in Twente komt niet terug, de mijnbouw in Limburg ook niet en zo passen de hoeveelheid land-, tuinbouw en veeteelt ook niet meer bij de bevolking van nu. De Nederlandse economie gedijt op handel en kennis. De IT specialist van nu gaat geen tomaten plukken, de consultant geen varkens slachten, dream on. En asielzoekers halen we niet binnen, die komen nou eenmaal en kun je niet zomaar even stoppen. En als ze dan toch komen, dan is het handig als ze gestimuleerd worden om zich nuttig te maken in de maatschappij (deels in plaats van die arbeidsmigranten, die kunnen dan in Polen blijven), in plaats van ze te zien als parasieten waarin vooral niet geïnvesteerd moet worden.

Het zijn geen parasieten; ik zeg juist dat je alle mensen die zich in NL vestigen, niet alleen nu maar ook op termijn een fatsoenlijk perspectief moet kunnen bieden en dat het heel normaal is dat de volgende generatie hoger opgeleid zal willen zijn. En dat de oplossing dus niet zit in alsmaar extra mensen.

En nee, ik heb geen last van nostalgie. Nergens pleit ik voor terugkeer van de textiel industrie of de mijnbouw. Of de IT specialist die tomaten zou moeten gaan plukken. 

Waar ik wel voor pleitte is een herbezinning op wat waardevol werk is om de maatschappij met zijn allen goed draaiende te houden. En dat hoger opgeleid niet altijd hoger gewaardeerd hoeft te betekenen als je het uitdrukt in toegevoegde waarde t.b.v. de samenleving waar iedereen een goed en volwaardig bestaan kan hebben. 

Economisch gezien is al lang voor iedereen duidelijk dat we met zijn allen "een stukje armer zullen worden". Dus dat gaat toch wel gebeuren, bijvoorbeeld als het hele sociale stelsel op een gegeven moment in elkaar klapt. Maar het kan misschien ook door met zijn alleen alvast een stapje terug te doen en wat minder commercieel denken en handelen. Of minder winstbejag. 

Of een verschuiving in waardering van de banen waar men 'de handjes moet laten wapperen' t.o.v. bureaubanen. Is ook nog eens beter voor de volksgezondheid "want zitten is het nieuwe roken". En waar komen alle (sterk toegenomen)  burn-outs, psychische klachten en zelfdodingen vandaan? Is dat allemaal omdat mensen zoveel voldoening halen uit al die banen die er bij zijn gekomen om iedereen maar "geëmancipeerd en wel" aan een hoogopgeleide baan te krijgen. Zodat er gesteld kan worden "nu iedereen hoogopgeleid aan het werk is...tja, dan 'móeten' er wel zoveel immigranten en asielzoekers komen om het -echte- werk te doen dat anders blijft liggen?"

En nee, niet iedereen hoeft dan nu ineens zomaar alles uit zijn handen te laten vallen om asperges te gaan steken, maar iets meer bezinning over hoe het in de toekomst c.q. op wat langere termijn zou kunnen/moeten gaan, lijkt mij dringend gewenst.   

Doemijdieglazenbol schreef op 18-03-2024 om 17:18:

[..]

dank! Ik doe cijfers voor mijn beroep, ik lees echt 10x sneller tabellen dan een lap tekst waar je veel tijd in stopt met uitleg, maar ook interpretatie en voorselectie.
Ik had eerder 25-65 genomen dan 1 tien jaarsinterval. Ik begrijp dat motivatie om de uiterste twee weg te snijden. Maar goed, die discussie hoeven we niet te voeren. Selectiviteit in weergave gebeurt overal. Ik had andere keuzes gemaakt. Maar laten we niet te ver off topic gaan. Ik waardeer het dat je me van een linkje wil voorzien! Dank je!

Eens, maar in dat geval had ik eerst alle 4 de groepen moeten downloaden en dan alle gegevens van die 4 groepen bij elkaar op moeten gaan tellen; vandaar één groep als voorbeeld (deels dus snelheid/gemak en deels omdat het slechts om een voorbeeld m.b.t. 'het bestaan van verschillen' ging).  

Mick87 schreef op 18-03-2024 om 20:33:

https://www.destentor.nl/home/lusi-en-apo-zijn-getrouwd-maar-lijken-toch-uit-elkaar-gehaald-te-worden-ze-behandelen-ons-als-dieren~a2ddf479/

Ik lees net dit. Excuses als het toch achter een betaalmuur zit, maar bij mij is het gehele verhaal te lezen.

Lang verhaal kort. Een stel: zij oekrainse en hij Turk, woonden ten tijde van het uitbreken van de oorlog in Oekraïne. Ze vluchtten uit Oekraïne naar Nederland en zijn hier getrouwd. Nu wordt hij door IND als derdelander bestempeld en moet naar Turkije of ter Apel. Ze zijn boos. Voelen zich slecht behandeld etc.
Ze hebben zelf woonruimte en zij werkt.

Lastige kwestie dit. Ik gun die mensen een leven hier. Maar hij komt uit een veilig land . Ze zouden toch naar Turkije kunnen ?
We kunnen er toch niet aan beginnen mensen hier te gaan opvangen die in hun thuisland niet bedreigd worden. Iemand die zelfs uit een land komt wat heel veel vluchtelingen opvangt.

Persoonlijk vind ik Nederland ook een vreemde keuze als je, waarschijnlijk, familie in Turkije hebt wonen. In Turkije spreekt iig 1 van de 2 de taal.

Luchtpost schreef op 18-03-2024 om 20:03:

[..]

Het zijn geen parasieten; ik zeg juist dat je alle mensen die zich in NL vestigen, niet alleen nu maar ook op termijn een fatsoenlijk perspectief moet kunnen bieden en dat het heel normaal is dat de volgende generatie hoger opgeleid zal willen zijn. En dat de oplossing dus niet zit in alsmaar extra mensen.

En nee, ik heb geen last van nostalgie. Nergens pleit ik voor terugkeer van de textiel industrie of de mijnbouw. Of de IT specialist die tomaten zou moeten gaan plukken.

Waar ik wel voor pleitte is een herbezinning op wat waardevol werk is om de maatschappij met zijn allen goed draaiende te houden. En dat hoger opgeleid niet altijd hoger gewaardeerd hoeft te betekenen als je het uitdrukt in toegevoegde waarde t.b.v. de samenleving waar iedereen een goed en volwaardig bestaan kan hebben.

Economisch gezien is al lang voor iedereen duidelijk dat we met zijn allen "een stukje armer zullen worden". Dus dat gaat toch wel gebeuren, bijvoorbeeld als het hele sociale stelsel op een gegeven moment in elkaar klapt. Maar het kan misschien ook door met zijn alleen alvast een stapje terug te doen en wat minder commercieel denken en handelen. Of minder winstbejag.

Of een verschuiving in waardering van de banen waar men 'de handjes moet laten wapperen' t.o.v. bureaubanen. Is ook nog eens beter voor de volksgezondheid "want zitten is het nieuwe roken". En waar komen alle (sterk toegenomen) burn-outs, psychische klachten en zelfdodingen vandaan? Is dat allemaal omdat mensen zoveel voldoening halen uit al die banen die er bij zijn gekomen om iedereen maar "geëmancipeerd en wel" aan een hoogopgeleide baan te krijgen. Zodat er gesteld kan worden "nu iedereen hoogopgeleid aan het werk is...tja, dan 'móeten' er wel zoveel immigranten en asielzoekers komen om het -echte- werk te doen dat anders blijft liggen?"

En nee, niet iedereen hoeft dan nu ineens zomaar alles uit zijn handen te laten vallen om asperges te gaan steken, maar iets meer bezinning over hoe het in de toekomst c.q. op wat langere termijn zou kunnen/moeten gaan, lijkt mij dringend gewenst.

In deze post kan ik me prima vinden, ik ben het met je eens dat er niet per se gestreefd hoeft te worden naar een kenniseconomie waarbij iedereen hoogopgeleid is. Er is juist zoveel vraag naar techneuten, monteurs. MBO-geschoolden mogen wel eens wat meer waardering krijgen, ook uitgedrukt in meer salaris. Zij zijn onmisbaar voor het draaiende houden van onze economie.

Luchtpost schreef op 18-03-2024 om 20:03:

[..]

Waar ik wel voor pleitte is een herbezinning op wat waardevol werk is om de maatschappij met zijn allen goed draaiende te houden. En dat hoger opgeleid niet altijd hoger gewaardeerd hoeft te betekenen als je het uitdrukt in toegevoegde waarde t.b.v. de samenleving waar iedereen een goed en volwaardig bestaan kan hebben.

Economisch gezien is al lang voor iedereen duidelijk dat we met zijn allen "een stukje armer zullen worden". Dus dat gaat toch wel gebeuren, bijvoorbeeld als het hele sociale stelsel op een gegeven moment in elkaar klapt. Maar het kan misschien ook door met zijn alleen alvast een stapje terug te doen en wat minder commercieel denken en handelen. Of minder winstbejag.

Of een verschuiving in waardering van de banen waar men 'de handjes moet laten wapperen' t.o.v. bureaubanen. .

Aha, dan begreep ik je verkeerd. Zoals je het nu beschrijft ben ik het helemaal met je eens. De economie en korte termijn welvaart zou in mijn ogen niet heilig moeten zijn, de blik moet meer naar de lange termijn. Salarissen zouden naar mijn mening inderdaad meer gebaseerd moeten worden op maatschappelijke waarde en schaarste en minder op opleidingsniveau. Waarom zou iemand die rotwerk moet doen in een slachterij, in een bloedhete kas, of als schoonmaker van wc's zoveel minder verdienen dan iemand die met een kop koffie achter een computer brieven zit te schrijven? 

Ik zal de laatste zijn die zegt dat alle bureaubanen maar bullshitbanen zijn die wel weg kunnen, want juist voor die langere termijn en om maatschappelijke veranderingen door te voeren heb je mensen als beleidsambtenaren en onderzoekers keihard nodig. En ik snap ook dat mensen met studies investeren en dat verantwoordelijkheid nemen in je werk beloond moet worden. Maar een deel van de reden waarom werk van hoog/theoretisch opgeleiden meer verdient is dat dat de mensen zijn die de salarissen bepalen.

Een grote 'maar' is wel dat als je dit zou doorvoeren de prijzen voor bijv voedsel en huizen, juist die basisbenodigdheden waar veel praktische arbeid in zit, natuurlijk keihard zouden stijgen. Dus eerlijker: ja. Goed voor de arbeidstekorten in cruciale functies: ja. Moeten we het ook echt doorvoeren: nog even goed over doordenken...

Mick87 schreef op 18-03-2024 om 21:07:

[..]

Ik zat in 1999 in groep 8. Ongeveer 3/4 van de klas ging naar het VMBO. Dat was toen standaard. Tegenwoordig gaat merendeel leerlingen naar Havo/vwo.

Terwijl we juist de mbo'ers hard nodig hebben..

Tegen heug en meug soms, ouders die hun kinderen per se op de Havo, nee, VWO willen hebben, of ze dat niveau nu aankunnen of niet, why?

lees net dat we dit jaar al de 10.000 asielaanvragen aantikken. We lopen qua aantallen al een maand voor op vorig jaar.
Voor de corona (2019) haalden we dit aantal pas in mei.