Ter Apel. Het gaat écht uit de hand lopen.

Miraval schreef op 25-03-2024 om 23:04:

[..]

Ja dat is een oplossing. Nog meer bewoners en een hogere bevolkingsdichtheid. Als dat is wat je wil voor de toekomst van Nederland.

Ik zie de oplossing in minder dichtbevolkte landen die meer asielzoekers opnemen zodat het evenredig verdeeld is en niet allemaal naar Frankrijk, Duitsland, Engeland, Zweden, Denemarken en Nederland. Nou ja west-europa dus. Ook nog genoeg plaats om te wonen in Polen, Hongarije, Litouwen, Bulgarije.

https://www.indexmundi.com/map/?v=21000&r=eu&l=nl#google_vignette

Behouden wij hier nog een stukje agrarische grond want vanzelf minder wordt want wie wil er over 20 jaar nog boer zijn? En de rest natuur.

Nee, want die 80% arbeidsmigranten die in die agrarische sector werken die mis je dan, dat scheelt heel veel. En door agrarisch land af te stoten komt er geen persoon meer het land in hoor. Dus hoezo ‘nog meer bewoners’?

En ‘een stukje agrarische grond behouden’? Overdrijf je het nou expres zo of verlies je je ratio even in je emoties? De helft van alle grond in Nederland is agrarisch, dat is bizar veel! Stel je zou daar 1/3 van af halen (dus 1/6 van het grondoppervlak van Nederland) dan is nog steeds 1/3 van Nederland agrarisch gebied. Die 1/6 verdeel je dan over woningbouw en natuur. Woningprobleem opgelost, minder arbeidsmigranten en daarmee netto uitstroom, meer natuur. Win-win-win.

En bedoel je nou met je tekst dat je denkt dat Denemarken onevenredig veel asielzoekers opneemt, door ze in dat rijtje ‘allemaal naar …’ te plaatsen? Dat land neemt juist (veel te) weinig asielzoekers op.

Libertine schreef op 25-03-2024 om 22:58:

[..]

“De helft is agrarisch”. Zie daar een oplossing voor meerdere crisissen in dit land.

En dat is het enige wat je als oplossing ziet?

Gebruikersnaaminvullen schreef op 25-03-2024 om 23:14:

[..]

En dat is het enige wat je als oplossing ziet?

Ik zie dat niet als enige oplossing, maar wel als een heel grote. En iets waar we zelf echt invloed op hebben. Je kunt blijven roepen dat de asielzoekers niet hier mogen zijn. Je kunt blijven ageren tegen opvangplekken en doen alsof asielzoekers niet zullen komen als er maar niet genoeg plekken zijn (Ter Apel bewijst al jarenlang dit niet zo werkt). Je kunt blijven wijzen naar andere landen die meer zouden moeten doen. Je kunt boos blijven dat sommige landen niet goed mee willen werken aan deals aan de buitengrenzen of terugnemen van hun onderdanen. Maar het levert je niets op dan frustratie. Beseffen dat Nederland niet meer een primair agrarisch land is en het dus bizar is dat de helft van onze ruimte daardoor ingenomen wordt en dat we 80% van de mensen die in die sector werken uit het buitenland halen biedt wél een duidelijke oplossing voor het woningprobleem, tegen de migratieinstroom. 

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2000/41/per-dag-elf-boeren-minder

Jongens maak je geen zorgen. Boerenbedrijven gaan in rap tempo eruit. 

https://www.businessinsider.nl/boerenland-bebouwing-landbouwgrond-agragrisch-terrein-stikstof-nederland/#:~:text=Sinds%20begin%20deze%20eeuw%20verdween%20ruim%2090.000%20hectare%20boerenland%3A%20maar,bodem%20is%20nog%20agrarisch%20terrein&text=In%20de%20periode%20tussen%202000,Nederland%2C%20zo%20meldt%20het%20CBS.

En daarmee dus ook het bijbehorende land.

Nicole123 schreef op 25-03-2024 om 23:01:

[..]

Ik zeg toch ook niet dat die pieken laag zijn? Ik zeg dat ze correleren met oorlogen en dat het in golven gaat. Het is onzinnig om een golvende lijn opeens als een recht omhoog gaande lijn door te trekken. Dan schets je een overdreven doemscenario, geen realistische verwachting. Zijn het er alsnog veel? Jazeker, dat betwist ik niet.

Of je mensen het eerlijkste kan verdelen naar oppervlakte of bevolkingsdichtheid (en dan meer of juist minder bij een grotere bevolking) daar kun je heel verschillend over denken. Gaat het om leefruimte of gaat het om voorzieningen? Ik denk beide.

Verder laat je met dat plaatje het probleem van het ruimtegebruik in Nederland volgens mij heel goed zien. Dat is historisch zo gegroeid maar eigenlijk niet meer bij het huidige Nederland passend. Het is in mijn ogen absurd dat in het dichtbevolkte Nederland de helft van de oppervlakte zo nodig agrarisch moet zijn. We hebben vooral een kennis- en handelseconomie, nauwelijks een agrarische economie (slechts een paar procent van het BBP). Het land wordt hier onevenredig door opgeslokt. Dat wat minderen zou veel grond opleveren (nee, niet om allemaal vol te bouwen, graag ook wat van de lelijke kassen weg voor echte natuur) en een heleboel arbeidsmigranten schelen. En dat zijn er een heleboel meer dan de asielzoekers, dus tel uit je winst. Nederland is overigens niet het dichtstbevolkte land in Europa en dat het met meer inwoners onleefbaar zou worden vind ik een fikse overdrijving en zeer subjectief. Ik woon in een van de dichtstbevolkte regio’s van Nederland en ervaar het hier niet als te vol.

Gut, we staan als 2e na Malta, dat maakt het niet opeens dunbevolkt.

Welke oorlog is uitgebroken waardoor we nu in een stijgende lijn zitten met asielzoekers? Zeg niet Oekraïne, daarvan hebben er net iets meer dan 1000 asiel van aangevraagd.

Jij vind het onleefbaar worden een overdrijving en subjectief want jij woont in een van de dichtstbevolkte gebieden en ervaart het niet als te vol. Ook jouw ervaring is subjectief en geen reden om weg te wuiven wat andere mensen ervaren. Oh ja, ook ik woon in een van de dichtstbevolkte steden in de dichtstbevolkte provincie.   

Miraval schreef op 25-03-2024 om 23:29:

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2000/41/per-dag-elf-boeren-minder

Jongens maak je geen zorgen. Boerenbedrijven gaan in rap tempo eruit.

https://www.businessinsider.nl/boerenland-bebouwing-landbouwgrond-agragrisch-terrein-stikstof-nederland/#:~:text=Sinds%20begin%20deze%20eeuw%20verdween%20ruim%2090.000%20hectare%20boerenland%3A%20maar,bodem%20is%20nog%20agrarisch%20terrein&text=In%20de%20periode%20tussen%202000,Nederland%2C%20zo%20meldt%20het%20CBS.

En daarmee dus ook het bijbehorende land.

Ik las eerder een artikel dat voor die weilanden eerst het bestemmingsplan gewijzigd moet worden, maar ook de ligging moet goed zijn. Dicht bij bestaande woonwijken.

Nicole123 schreef op 25-03-2024 om 23:36:

[..]

Ik ging op je emoties in omdat je heel vreemde dingen gaat roepen, die zwaar overdreven zijn. Dat minderen in agrarische sector gelijk zou staan aan ‘nog meer mensen binnenhalen’, terwijl het omgekeerd is. Dat je geen stukje landbouwgrond meer over zou houden, terwijl 50% van ons land daaruit bestaat nu. Ik ken jou als rationeler dan dat.

En nu maak je er weer van dat alle mooie weides zouden gaan verstedelijken. Dat zeg ik helemaal niet. Ik heb het ook over natuur. Echte natuur, geen monocultuur met nauwelijks variatie in flora en fauna (raaigras, raaigras en nog eens raaigras). En wat ik aan agrarische sector weg zou willen is juist bijv de grote hoeveelheid lelijke kassen en megastallen. Meer logistieke centra daar pleit ik juist helemaal niet voor. Integendeel, ook dat is een sector waar heel veel arbeidsmigranten in werken en waarvan we ons af moeten vragen wat er echt nodig is in Nederland en wat ook wel elders in Europa kan.

En nee, asielzoekers stoppen niet met komen als de agrarische sector minder wordt, maar er komen er daardoor ook niet méér en dat maakte jij ervan. Wat wel vermindert is de totale instroom aan mensen (of zelfs netto uitstroom), doordat je minder arbeidsmigranten nodig hebt. En daar ging de discussie over, over hoe vol Nederland zou zijn en wat daarvoor een oplossing is. De asielzoekers zijn een mooie zondebok, maar met vooral op hen focussen beperk je je blik enorm. Met het enigszins inperken van de agrarische sector boek je veel meer winst hierin.

Over ander landen met en lagere bevolkingsdichtheid heb ik al geschreven in mijn vorige posts. Dat er iets voor te zeggen valt om de verdeling zo te maken dat de meeste asielzoekers in dunbevolkte gebieden gehuisvest worden, maar ook het tegenovergestelde omdat daar meer voorzieningen zijn. Verder kun je daarop blijven wijzen en doen we dat als Nederland ook binnen Europa, maar is zoals ik al stelde onze invloed hierop maar beperkt.

Even wachten hoor... ik heb nergens gezegd dat alle mooie weides gaan verstedelijking. Alleen dat ik dat zie in mijn omgeving. En dat is gewoon 100% een feit. Altijd een agrarische omgeving geweest en nu amper meer. Dorpskernen die direct aan elkaar aangesloten liggen. Dan heb ik het toch niet over wat er in Drenthe of Friesland gebeurd, of heel Nederland? Dat maak jij ervan maar zo heb ik dat niet gezegd.

En ik doelde op die 50.000 asielzoekers per jaar. Die moeten ergens wonen toch? En die blijven komen. Kun je voorlopig de arbeidsmigranten wel grotendeels (38% want de rest werkt in andere sectoren) wel eruit filteren maar dan nog groeit de bevolking. Dus ja, dan komen er nog steeds meer mensen bij. Ik heb ook nergens gezegd dat er meer asielzoekers komen? 

En ja, ik vind de huidige instroom echt te gek. Dat kunnen we als land niet aan. Wie gaat alles betalen dan? Denk jij echt dat het arbeidspotentieel 100% of misschien zelfs 80% benut gaat worden wanneer ze direct vanaf dag 1 mogen werken? Terwijl mensen die nu al jaren in Nederland zijn amper 1 voet op de arbeidsmarkt hebben gezet? Ook daar zijn de cijfers al lang en breed van gedeeld in dit topic. En ja ik ken jouw standpunt, de rijken en hogere inkomens zwaarder belasten om de kosten te dekken. Bedrijven ook. En die grote bedrijven willen nu al het land verlaten. Geen goed idee. Je raakt er werkgelegenheid en inkomsten door kwijt. 

Gebruikersnaaminvullen schreef op 25-03-2024 om 23:30:

[..]

Gut, we staan als 2e na Malta, dat maakt het niet opeens dunbevolkt.

Welke oorlog is uitgebroken waardoor we nu in een stijgende lijn zitten met asielzoekers? Zeg niet Oekraïne, daarvan hebben er net iets meer dan 1000 asiel van aangevraagd.

Jij vind het onleefbaar worden een overdrijving en subjectief want jij woont in een van de dichtstbevolkte gebieden en ervaart het niet als te vol. Ook jouw ervaring is subjectief en geen reden om weg te wuiven wat andere mensen ervaren. Oh ja, ook ik woon in een van de dichtstbevolkte steden in de dichtstbevolkte provincie.

Waarom leg je me steeds dingen in de mond die ik niet zeg? Ik zeg nergens dat we dunbevolkt zijn. 

Oorlog is er momenteel in Oekraïne, maar ook nog in Syrië en met het talibanregime in Afghanistan is het ook daar niet veilig. Maar jij ziet een stijgende lijn, die gaat blijven stijgen? Waar baseer je die precies op dan? Waarom is de lijn steeds golvend en zou hij nu lineair zijn? 

En zeker is ook mijn ervaring subjectief, dat bedoelde ik juist, dat je hierover niet in feiten kunt spreken. Jij schreef: Nederland is het dichtstbevolkt van Europa en nog meer mensen op een km2 maakt het land onleefbaar. Met het eerste deel overdrijf je en met het tweede deel maak je van je mening een feit, wat je argumentatie niet sterker maakt. Ik wuifde niet weg wat jij ervaart, jij wuift weg wat ik ervaar. Ik ben wel eens op Malta geweest trouwens, jij ook? Ik heb het ook daar niet als super druk en al helemaal niet als onleefbaar ervaren.

Nicole123 schreef op 25-03-2024 om 23:01:

[..]

Ik zeg toch ook niet dat die pieken laag zijn? Ik zeg dat ze correleren met oorlogen en dat het in golven gaat. Het is onzinnig om een golvende lijn opeens als een recht omhoog gaande lijn door te trekken. Dan schets je een overdreven doemscenario, geen realistische verwachting. Zijn het er alsnog veel? Jazeker, dat betwist ik niet.

Of je mensen het eerlijkste kan verdelen naar oppervlakte of bevolkingsdichtheid (en dan meer of juist minder bij een grotere bevolking) daar kun je heel verschillend over denken. Gaat het om leefruimte of gaat het om voorzieningen? Ik denk beide.

Verder laat je met dat plaatje het probleem van het ruimtegebruik in Nederland volgens mij heel goed zien. Dat is historisch zo gegroeid maar eigenlijk niet meer bij het huidige Nederland passend. Het is in mijn ogen absurd dat in het dichtbevolkte Nederland de helft van de oppervlakte zo nodig agrarisch moet zijn. We hebben vooral een kennis- en handelseconomie, nauwelijks een agrarische economie (slechts een paar procent van het BBP). Het land wordt hier onevenredig door opgeslokt. Dat wat minderen zou veel grond opleveren (nee, niet om allemaal vol te bouwen, graag ook wat van de lelijke kassen weg voor echte natuur) en een heleboel arbeidsmigranten schelen. En dat zijn er een heleboel meer dan de asielzoekers, dus tel uit je winst. Nederland is overigens niet het dichtstbevolkte land in Europa en dat het met meer inwoners onleefbaar zou worden vind ik een fikse overdrijving en zeer subjectief. Ik woon in een van de dichtstbevolkte regio’s van Nederland en ervaar het hier niet als te vol.

Nog afgezien van leefruimte, maar de "voorzieningen" die jij noemt, is dat juist niet het probleem (huisartsen, scholing, ouderenzorg, etc.) dat al langer dan vandaag behoorlijk nijpend begint te worden?

Kassen: vergeleken met 40-50 jaar geleden heeft NL toch nog maar nauwelijks kassen? Ik zeg niet dat het niet minder kan, maar als ik jouw posts lees, dan lijkt het alsof NL nog steeds bomvol kassen staat "en als die nou maar weg zijn dan is het probleem met arbeidsmigranten opgelost". En daarnaast: in de kassen die er nog staan doet men veel aan innovatie/robotisering. Op de langere termijn bezien is dat m.i. een veel geringer probleem dan 1000 asielzoekers per week ontvangen waarvan 80 % een vergunning krijgt en een ander deel in de illegaliteit verdwijnt.  

Behalve Malta, welk land in Europa is dan dichter bevolkt dan NL? Technisch gesproken heb je gelijk als je zegt dat NL niet "het" dichtstbevolkte land van Europa is, want dat is Malta. Maar A) neemt Malta relatief méér asielzoekers op dan NL?  en B ) wat weten we van de voorzieningen in Malta en of die al/niet onder druk staan? 

Zelf woon ik ook in een zeer dichtbevolkt deel van NL en ik ervaar het hier als véél en véél te vol. 

@Nicole mijn opmerking was gericht aan Libertine en was als sarcasme bedoeld. Ik heb jou dan ook niet gequote maar Libertine die zei "zie daar de oplossing".

Ook heb ik niet gereageerd op jouw bericht over verstedelijking. Dat had ook weer te maken met die opmerking en ik haalde als voorbeeld mijn eigen omgeving aan.

Ook als je die 80% arbeidsmigranten weglaat uit de agrarische sector zal de bevolking in Nederland blijven groeien. Door natuurlijke aanwas en migratie. Dan is het toch gewoon zo dat je meer mensen in Nederland krijgt op meer grondoppervlakte? (Die vrijkomt door dat boeren stoppen). 

Tenzij je de vergrijzing straks de sterfte van die mensen meetelt. Dan heb je wel kans dat de bevolking afneemt over pakweg 50 jaar. Maar voor die tijd neemt die eerst nog toe. Misschien minder hard maar neemt wel toe. 

Jij hebt mij in deze echt verkeerd begrepen.