Pruilgedrag (Danny Nelissen, Tom Egbers, VI)
https://www.mediacourant.nl/2023/03/danny-nelissen-gebroken-na-rel-over-vieze-praatjes-avondetappe/
link zit niet achter een betaalmuur. Nou is Danny nog niet eens beschuldigd maar velen kijken zijn kant op.
Wat is dat toch dat mannen die beschuldigd worden van grensoverschrijdend gedrag zo zielig gaan doen? Was ook al met VI: "kaarsincident kwetsend? Nee wij zijn gekwetst! Door al het woke gedoe! We moeten maar stoppen (zonder excuses te maken en wetend dat ze een grote bro-fanbase hebben) en het een jaar lang Eva Jinek nadragen dat ze toen koos voor vrouwen die zich geschoffeerd voelden."
Het lijkt wel of juist degenen die vaak zo flink doen en een grote mond hebben, als er maar iets over hun gedrag wordt gezegd als een pruilend jongetje zielig gaan doen. Alsof het hand in hand gaat. Nou ja, dat zijn waarschijnlijk de gezichten van entitlement.
Geen vraag maar een observatie, moest het even kwijt.
Lexus schreef op 19-03-2023 om 14:11:
[..]
Ja in de 80er jaren gingen we ook het gesprek aan. Maar dat helpt niet zo vaak.
in mijn herinnering werd er in de jaren 80 wel gepraat over ongewenste intimiteiten, en had het ongeveer hetzelfde lacherige sfeertje als mannen nu nog proberen te handhaven rondom #metoo. Hahaha, nou die Joke mag wel even aan me zitten hoor, dat zijn wel gewenste intimiteiten, hahaha.
Akkoord, we zijn in zoverre ietsje opgeschoten dat de meeste mannen nu wel snappen dat pornofotos aan de muur niet zo oké is. Maar als we 40 jaar later nog steeds mensen horen zeggen dat je toch gewoon kan zeggen dat je niet gediend bent van een hand onder je rok, dan denk ik dat die gesprekken inderdaad niet zo veel opgeleverd hebben.
Bakblik schreef op 19-03-2023 om 14:37:
[
Als vrouwen moeten we elkaar steunen, door dik en dun en niet elkaar afvallen.
Dat is nu precies wat de mannen doen.
Lexus schreef op 19-03-2023 om 14:11:
[..]
Ja in de 80er jaren gingen we ook het gesprek aan. Maar dat helpt niet zo vaak. Vaak zagen mannen het gesprek voeren als niet zozeer een manier van overtuigd te raken maar meer als al winst omdat je uberhaupt in gesprek was (zonder dat ze luisterden eigenlijk). Misschien is dat nu anders hoor.
Maar ik merk dat het volgende argument vaak wel landt (nu ik oud ben zien ze het ook niet meer als al winst dat ze met me in gesprek zijn haha): schets hoe zij het als heteroman zouden vinden in een homo-omgeving waar ook bepaalde seksistische grapjes naar hen en over hen zou worden gemaakt, daarover gegniffeld, wanneer bepaalde mannen steeds te dicht bij kwamen staan of hen uit zouden kleden met hun ogen of dickpics sturen.
Dan valt het kwartje vaak ineens wel. Meer dan dat je om begrip vraagt is mij gebleken
Naar mijn idee wordt het gesprek bij ons in het bedrijf nu op een andere manier gevoerd dan tien jaar terug. Toen was er natuurlijk ook wel eens een aanleiding om het te bespreken maar was de algehele opinie na afloop vooral "ja dat krijg je als je één vrouw in een groep testosteron stopt ver weg van huis", "geintje moet kunnen hoor" of "jeetje wat een zure vrouw is dat zeg". Die eerste was naar aanleiding van een aanranding en de actie die genomen werd was vrouw daar weghalen en vervangen door een man. Twee jaar later was ik behoorlijk angstig toen ik hetzelfde werk als die vrouw ging doen tussen opnieuw alleen mannen. Want op dat moment wist ik, als er iets gebeurd sta ik er alleen voor.
Ik zit nu op een andere plek, maar dezelfde wereld. Veel collega's hebben dezelfde achtergrond en ervaringen als ik. En dus ook de cultuur meegemaakt dat mannen nu eenmaal mannen zijn. Maar we hebben goed management dat uitstraalt dat ongewenst gedrag aangepakt wordt. En ik heb dus het idee dat we nu echt in gesprek zijn. Niet over obvious dingen zoals je mag geen vrouwen aanranden maar juist ook over het seksisme wat er minder dik bovenop ligt. En ook niet alleen over vrouwen, maar breder dat je collega's gewoon met respect behandeld. En ja er vliegt er bij ons ook wel eens eentje uit de bocht met een opmerking en dat wordt gewoon gecorrigeerd door de groep. En ik hoor werkelijk nooit meer zeggen dat je ook niks meer mag zeggen. Het wordt niet groter gemaakt dan het is en in de kiem gesmoord.
Bij ons denk ik dus oprecht dat er verschil is en ik besef me ook dat er plekken zullen zijn, waar het gesprek nog steeds zo gevoerd wordt als bij ons tien jaar geleden.
Als vrouwen moeten we elkaar steunen door dik en dun daar ben ik het niet mee eens. Ik bekijk het per geval. Als een vrouw fout zit dan zal ik dat zeggen en haar niet steunen om het feit dat ze vrouw is. Wat een onzin zeg.
watertoren schreef op 19-03-2023 om 15:48:
Als vrouwen moeten we elkaar steunen door dik en dun daar ben ik het niet mee eens. Ik bekijk het per geval. Als een vrouw fout zit dan zal ik dat zeggen en haar niet steunen om het feit dat ze vrouw is. Wat een onzin zeg.
Maar ik vermoed dus dat jouw oordeel gekleurd is, juist omdat in een voetbalkantine werkt (en ziet dat mannen met seksistische grappen etc ook heus aardige mannen kunnen zijn) je zou daar niet kunnen werken als je zou vallen over seksistisch gedrag. Je zou geen leven hebben. En dat weet je heel goed. Daarom kies je er misschien voor daar de toffe meid uit te hangen en wellicht een beetje mee te lachen? Geloven in het oude narratief is diep geïnternaliseerd en daarom gaan mensen bijvoorbeeld ook meisjes van 22 afvallen, die niets zelf hebben gemeld en die gepest worden door een vent die jarenlang haar meerdere was. Men gelooft het verhaal van die man, zet daar geen enkele kanttekening bij en zegt waarschijnlijk ook nog dat zijn affaire onze zaak niet is terwijl men er niet voor terugschrikt haar fout te vinden en dat ook telkens weer te melden. Dat is andere vrouwen afvallen en kiezen voor de man en dan zeggen 'dat je het per geval bekijkt'.
Jillz schreef op 19-03-2023 om 15:31:
[..]
Naar mijn idee wordt het gesprek bij ons in het bedrijf nu op een andere manier gevoerd dan tien jaar terug. Toen was er natuurlijk ook wel eens een aanleiding om het te bespreken maar was de algehele opinie na afloop vooral "ja dat krijg je als je één vrouw in een groep testosteron stopt ver weg van huis", "geintje moet kunnen hoor" of "jeetje wat een zure vrouw is dat zeg". Die eerste was naar aanleiding van een aanranding en de actie die genomen werd was vrouw daar weghalen en vervangen door een man. Twee jaar later was ik behoorlijk angstig toen ik hetzelfde werk als die vrouw ging doen tussen opnieuw alleen mannen. Want op dat moment wist ik, als er iets gebeurd sta ik er alleen voor.
Ik zit nu op een andere plek, maar dezelfde wereld. Veel collega's hebben dezelfde achtergrond en ervaringen als ik. En dus ook de cultuur meegemaakt dat mannen nu eenmaal mannen zijn. Maar we hebben goed management dat uitstraalt dat ongewenst gedrag aangepakt wordt. En ik heb dus het idee dat we nu echt in gesprek zijn. Niet over obvious dingen zoals je mag geen vrouwen aanranden maar juist ook over het seksisme wat er minder dik bovenop ligt. En ook niet alleen over vrouwen, maar breder dat je collega's gewoon met respect behandeld. En ja er vliegt er bij ons ook wel eens eentje uit de bocht met een opmerking en dat wordt gewoon gecorrigeerd door de groep. En ik hoor werkelijk nooit meer zeggen dat je ook niks meer mag zeggen. Het wordt niet groter gemaakt dan het is en in de kiem gesmoord.
Bij ons denk ik dus oprecht dat er verschil is en ik besef me ook dat er plekken zullen zijn, waar het gesprek nog steeds zo gevoerd wordt als bij ons tien jaar geleden.
Dat vind ik oprecht fijn om te horen
Als vrouw andere vrouwen steunen? Mwah nee, niet per se. Net alsof vrouwen niet precies weten hoe ze de boel bij elkaar moeten manipuleren of huilen, zodat zij gelooft worden en zo hun zin krijgen.
watertoren schreef op 19-03-2023 om 15:48:
Als vrouwen moeten we elkaar steunen door dik en dun daar ben ik het niet mee eens. Ik bekijk het per geval. Als een vrouw fout zit dan zal ik dat zeggen en haar niet steunen om het feit dat ze vrouw is. Wat een onzin zeg.
Ik bekijk het ook per geval maar de vrouw die tegen mij zei dat het allemaal maar grapjes waren en dat Henk het moeilijk had steunde mij niet. Ze koos de kant van de man in het verhaal terwijl ze er zelf getuige van was dat Henk zijn handen niet kon thuis houden. Zij koos er bewust voor om in het mannenkamp te zitten. Qua carrière kon ze van mij concurrentie verwachten, mij niet steunen maakte haar kansen groter.
Ik vertrouwde de vrouwelijke leidinggevende meer en had juist van haar steun verwacht.
Mug schreef op 19-03-2023 om 16:27:
Als vrouw andere vrouwen steunen? Mwah nee, niet per se. Net alsof vrouwen niet precies weten hoe ze de boel bij elkaar moeten manipuleren of huilen, zodat zij gelooft worden en zo hun zin krijgen.
Precies! Ik heb over het algemeen liever te doen met mannen dan met vrouwen. Vrouwen onder elkaar kunnen echt gemeen zijn en vooral jaloers. Ik zeg niet dat het onder mannen niet voor komt maar naar mijn idee veel minder. Ik vind vaak mannen leukere mensen dan vrouwen.
Bakblik schreef op 19-03-2023 om 16:31:
[..]
Ik bekijk het ook per geval maar de vrouw die tegen mij zei dat het allemaal maar grapjes waren en dat Henk het moeilijk had steunde mij niet. Ze koos de kant van de man in het verhaal terwijl ze er zelf getuige van was dat Henk zijn handen niet kon thuis houden. Zij koos er bewust voor om in het mannenkamp te zitten. Qua carrière kon ze van mij concurrentie verwachten, mij niet steunen maakte haar kansen groter.
Ik vertrouwde de vrouwelijke leidinggevende meer en had juist van haar steun verwacht.
In jouw geval was die leidinggevende vrouw echt fout. Jij had steun van haar moeten krijgen. Verdrietig dat jij dit mee hebt moeten maken. 
re watertoren: Maar als je eigenlijk het bestaan van seksisme ontkent, kan je al niet ooit voor vrouwen opkomen én vwb grensoverschrijdend seksistisch gedrag het per geval bekijken.
Ja natuurlijk als een vrouw manipulatie en achterbaks is, kies je niet bij voorbaat voor haar. Maar in het geval van lastigvallen of verkrachting of seksueel kwetsende dingen per se altijd voor mannen kiezen omdat 'het leukere mensen zijn' maakt je een vrouw die tegen vrouwen kiest en voor mannen. Eigenlijk precies zoals mijn analyse hierboven.
En dus helemaal geen kwestie van 'het per geval bekijken' maar bij voorbaat al tegen vrouwen zijn want mannen zijn leukere mensen. Prima hoor, maar het klinkt als iemand van de Ku-Klux-Klan die zegt "tja ik vind blanken nu eenmaal betere mensen dus ik kijk per geval of die zwarte gelijk heeft in racistische kwesties".
watertoren schreef op 19-03-2023 om 16:33:
[..]
Precies! Ik heb over het algemeen liever te doen met mannen dan met vrouwen. Vrouwen onder elkaar kunnen echt gemeen zijn en vooral jaloers. Ik zeg niet dat het onder mannen niet voor komt maar naar mijn idee veel minder. Ik vind vaak mannen leukere mensen dan vrouwen.
Ik vind mannen over het algemeen ook leuker. Ik snap al die gemene spelletjes van vrouwen onderling nooit en kan er niks mee.
Bakblik schreef op 19-03-2023 om 16:31:
[..]
Ik bekijk het ook per geval maar de vrouw die tegen mij zei dat het allemaal maar grapjes waren en dat Henk het moeilijk had steunde mij niet. Ze koos de kant van de man in het verhaal terwijl ze er zelf getuige van was dat Henk zijn handen niet kon thuis houden. Zij koos er bewust voor om in het mannenkamp te zitten. Qua carrière kon ze van mij concurrentie verwachten, mij niet steunen maakte haar kansen groter.
Ik vertrouwde de vrouwelijke leidinggevende meer en had juist van haar steun verwacht.
Dit is echt een dieptriest verhaal. Leidinggevenden mannen en vrouwen moeten gewoon aangegeven dat er grenzen zijn. Inderdaad zou je van een vrouw verwachten dat er meer begrip is, maar ook als man ben je een lul om niet voor een medewerkster op te komen in dit geval.
Dat lijkt me echt heel ongezellig, als je per definitie minder op hebt met iemand omdat die van een bepaald geslacht is. Of dat nou de mannen of vrouwen zijn, je vindt de helft van alle mensen op aarde al minder leuk voordat ze überhaupt hun mond open hebben gedaan, lijkt me niks aan.
Lexus schreef op 19-03-2023 om 16:40:
re watertoren: Maar als je eigenlijk het bestaan van seksisme ontkent, kan je al niet ooit voor vrouwen opkomen én vwb grensoverschrijdend seksistisch gedrag het per geval bekijken.
Ja natuurlijk als een vrouw manipulatie en achterbaks is, kies je niet bij voorbaat voor haar. Maar in het geval van lastigvallen of verkrachting of seksueel kwetsende dingen per se altijd voor mannen kiezen omdat 'het leukere mensen zijn' maakt je een vrouw die tegen vrouwen kiest en voor mannen. Eigenlijk precies zoals mijn analyse hierboven.
En dus helemaal geen kwestie van 'het per geval bekijken' maar bij voorbaat al tegen vrouwen zijn want mannen zijn leukere mensen. Prima hoor, maar het klinkt als iemand van de Ku-Klux-Klan die zegt "tja ik vind blanken nu eenmaal betere mensen dus ik kijk per geval of die zwarte gelijk heeft in racistische kwesties".
Ik merk dat ik een beetje boos begin te worden omdat je mij niet begrijpt. Ik kies zeker niet altijd partij voor de man. Ik ben zelf seksueel misbruikt toen ik 11 was door mijn eigen broer. Ik heb ook vele malen in mijn leven te maken gehad met seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ik ontken het bestaan van seksisme niet. Ik bekijk het dus echt per geval en niet altijd heeft de vrouw gelijk. Ik ben me gelukkig ter dege van bewust dat er ook veel goede mannen zijn en die heb ik gelukkig in mijn omgeving . Mijn man en ik hebben onze zoon ook zo opgevoed dat hij respect heeft voor vrouwen.