Lagerhuisdebat: zorg schrappen uit basispakket
In de krant en op de NOS staan berichten over het nieuwe advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). De strekking is dat de zorgkosten onhoudbaar groot worden. In het artikel dat ik las staan meerdere voorbeelden genoemd van dure kosten zoals verpleeghuisbewoners waarvan (bij een bepaalde zorgindicatie) niet alleen de zorgkosten maar ook de woonlasten (nl. het verblijf in het verpleeghuis) worden betaald. (Zie het andere topic hierover https://www.viafora.nl/forum/nieuws-en-actueel/lagerhuisdebat-woonlasten-ouderen-verpleeghuis#2).
Een tweede voorbeeld gaat over de hoeveelheid zorg die wordt aangeboden. Er wordt volgens de WRR niet gecontroleerd of de zorgbehandeling kosteneffectief* is, zoals dit bijvoorbeeld bij medicijnen wel gebeurt.
*kosteneffectief: Kosteneffectiviteit, of doelmatigheid, is de verhouding tussen effecten en kosten. bron: https://www.nji.nl/effectieve-jeugdhulp/kosteneffectiviteit
De voorbeelden geven wat mij betreft voldoende aanleiding om eens na te gaan “wat vinden we hier eigenlijk van?” Daarom een nieuwe stelling voor een debat in “Lagerhuis-stijl”:
Voor zorgbehandelingen moet een maximumprijs bepaald worden per verwacht te winnen levensjaar
Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken. Houd het netjes en onderbouw waar nodig met bronnen.
Ik vind dit oprecht een lastige stelling omdat ik me afvraag of de prijs van een zorgbehandeling wel vergeleken kan worden met de prijs van een medicijn (waarvan we de prijstrucs en excessen van Big Pharma inmiddels wel kennen).
In het algemeen vind ik wel dat je niet eindeloos moet doormodderen met behandelingen. Wanneer een 89-jarige met terminale kanker een open-hartoperatie nodig heeft kun je je wat mij betreft legitiem afvragen of je die kosten wel moet maken (nog daargelaten of die tegen zo’n ingreep is opgewassen). Maar dat is het makkelijke voorbeeld: wat doe je immers bij een 49-jarige met een 50% kans op genezing van de kanker die diezelfde operatie nodig heeft? Kortom, ik heb er nog niet echt een mening over en ben benieuwd hoe jullie erover denken, dat geeft mij mogelijk ook weer nieuwe ideeën.
Alle zwangerschaps/bevallingszorg kan wel naar de aanvullende want kinderen nemen is geen medische noodzaak.
Ouderen als dor hout beschouwen vind ik dan weer om misselijk van te worden. Die mensen hebben de welvaart en sociaal vangnet hier nog helpen opbouwen. En de partijen die dat in rap tempo afbreken laten de ouderen liefst barsten.
Baby's geboren laten worden die iets mankeren en bij voorbaat al tonnen nodig hebben om te kunnen blijven leven vind ik een stuk zinlozer dan iemand die de maatschappij jarenlang gediend heeft nog een paar mooie gouden jaren kunnen bezorgen dmv een medische behandeling.
Ik denk dat veel ouderen die al iets terminaals onder de leden hebben, zelf ook geen trek meer hebben in 'n open hart operatie hoor. Maar hebben ze alleen de gebruikelijke ouderdomskwaaltjes en een ingreep aan 't hart kan hen nog een paar plezierige jaren bezorgen, dan mag geld dat niet belemmeren.
redbulletje schreef op 15-09-2021 om 07:22:
Baby's geboren laten worden die iets mankeren en bij voorbaat al tonnen nodig hebben om te kunnen blijven leven vind ik een stuk zinlozer dan iemand die de maatschappij jarenlang gediend heeft nog een paar mooie gouden jaren kunnen bezorgen dmv een medische behandeling.
Hmm... ergens ben ik het daar wel mee eens maar dan kom je gelijk aan een hele morele kwestie. Want een zwangerschap afbreken is nogal iets wanneer blijkt dat je kind (meervoudig) gehandicapt is. Wat ik wel zou zeggen is dan de IVF behandelingen eruit halen of deels eruit halen. En vruchtbaarheidsbehandelingen. Ik weet eerlijk gezegd niet in hoeverre daar eigen geld voor nodig is?
En idd veel ouderen zullen zelf ook niet meer kiezen voor een grote operatie wanneer de uitkomst onzeker is.
Zorg moet voor iedereen bereikbaar en betaalbaar zijn. Maar ik betaal nu 123 euro per maand en heb een belachelijk hoog eigen risico van 650 euro. Vgm moet ik daar eens even voor bellen. Moest laatst weer 510 euro bijbetalen aan onderzoeken bij de gynaecoloog. Dat vind ik ineens wel een berg geld. Moet je ook zomaar even ophoesten.
Heel goed dat daar over gesproken wordt en beslissingen over gemaakt worden. De pot voor de zorg is beperkt. Wanneer je 1 miljoen euro uitgeeft om 1 patient een jaar te laten leven is natuurlijk heel erg fijn voor die patient. Maar voor dat geld kan je ook de kwaliteit van heel veel andere levens verbeteren.
Er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Of meer geld in de pot (wij met z'n allen elke maanden veel meer geld betalen) of kritisch kijken waar het geld aan uit gegeven wordt. Daarnaast ook goed kijken hoe het geld besteed wordt en de winsten van de big Pharma en in de zorg beperken.
Ik denk dat het vrij onmogelijk is om hierover consensus te bereiken, hoe goed Nederland ook is (geweest) in polderen.
Wat ik in het NRC-artikel namelijk interessant vind (Pim van den Dool / 14 september 2021 om 22:45 /‘Als de zorgkosten in dit tempo blijven toenemen, heeft dat grote gevolgen’): "De stijgende zorgkosten gaan ook ten koste van investeringen in andere beleidsterreinen als onderwijs en armoedebestrijding die ook een belangrijke bijdrage aan de volksgezondheid kunnen leveren. De laatste twintig jaar zijn de uitgaven aan de zorg als aandeel van de overheidsuitgaven verdubbeld, terwijl die aan onderwijs gelijk zijn gebleven.”
Dus misschien dat een zakelijk aanpak van budgetverdeling kan helpen, dat we met elkaar besluiten hoeveel procent van de begroting naar aantal grote onderwerpen moet gaan. Dan kies je ongeveer hetzelfde percentage voor die vier of vijf grote onderdelen.
Stel, (voorbeeld) zorg vormt nu 20% van de uitgaven. Onderwijs, woningbouw, duurzaamheidsactiviteiten/klimaatadaptatieprojecten, integratie/migrantenhulp in buitenland zouden dan de vier andere onderdelen kunnen zijn. Stel die vormen samen 10% van de begroting. Als je alle onderdelen op 15% zet en je realiseert je dat beter onderwijs, betere woningen, betere omstandigheden voor immigranten én hulp aan vluchtelingen in buitenland allemaal helpen om de zorgkosten hier omlaag te brengen dan is die vijf procent minder voor de zorg opeens niet zo ingrijpend als het lijkt.
Ik snap dat je binnen die zorg beslissingen moet nemen. Maar stoppen met innovaties die meer kosten dan xxx en minder mensen redden dan yyy kan daar in ieder geval tijdelijk een oplossing zijn.
gr Angela
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit zo'n ingewikkelde ethische kwestie vind dat ik daar geen goed onderbouwde mening over heb.
Geen nuttige bijdrage aan de discussie maar het is niet anders.
Lastige stelling. Ik ben het ermee eens dat er gekeken moet worden naar de kosten en de daarmee de te verwachten resultaten. Tienduizenden euro's in een behandeling steken waarbij je kwaliteit en levensverwachting bijna niet vooruitgaat, moet dat (helemaal) vergoed worden? Maar als het een naaste van je treft, wil je ook dat die geholpen wordt. Alleen rationeel gezien zou ik zeggen nee, want je hebt er eigenlijk bijna niks aan. Maar wie beslist erover of jouw kwaliteit van leven vooruitgaat met die behandeling? Iedereen hanteert daar vast andere maatstaven voor.
Andere kant, de zorg is al zo duur en nog meer zelf laten betalen, ik denk dat mensen in de problemen komen. Niet meer de zorg kunnen ontvangen die ze nodig hebben en dat alleen de rijkere mensen dit kunnen. Lijkt me ook niet heel erg gewenst.
Hier ook één zonder gefundeerde mening.
Mijn neef is meervoudig gehandicapt, zal nooit iets toe kunnen voegen aan de samenleving in de zin van werken. Bij zijn geboorte leek hij gezond, pas na een half jaar ging hij van alles mankeren.
Hij moet naar school, met een bussendienst, hoop gezeur met PGB (dat kost véél geld omdat zich daar veel verschillende ambtenaren tegenaan bemoeien) en er moet betaald worden door zijn ouders om hem te laten werken in een bijbaan (Je verdiend niks, je geeft geld toe).
Inmiddels meerderjarig, dus Wajong uitkering, en veel, veel zorgkosten. Wetende dat ie waarschijnlijk max 50 jaar wordt.
Is dit het waard?? Sommigen vinden van wel, omdat hij andere kinderen leert hoe het leven óók kan zijn. Hij maakt zijn broers/zussen zorgzamer omdat ze van jongs af aan geleerd hebben on hem te helpen. En hij vindt het zelf wel gezellig zo, dat rondhobbelen op aarde. Tja.
redbulletje schreef op 15-09-2021 om 07:18:
Alle zwangerschaps/bevallingszorg kan wel naar de aanvullende want kinderen nemen is geen medische noodzaak.
Nee, je krijgt ze ook, soms per ongeluk (dat kan), of je wordt verkracht of we hebben toch een páár kinderen nodig om de bevolkingsopbouw gezond te houden.
En je post daarna: er zijn genoeg gehandicapten die gezond geboren worden, of het gaat mis tíjdens de bevalling, kan ook. Abortus lijkt me niet de beste manier om zorgkosten te vermijden.
levensverlengende chemo bij (jonge) kankerpatienten zou dan ook komen te vervallen. Ik weet het niet…
Miraval schreef op 15-09-2021 om 08:12:
[..]
Hmm... ergens ben ik het daar wel mee eens maar dan kom je gelijk aan een hele morele kwestie. Want een zwangerschap afbreken is nogal iets wanneer blijkt dat je kind (meervoudig) gehandicapt is. Wat ik wel zou zeggen is dan de IVF behandelingen eruit halen of deels eruit halen. En vruchtbaarheidsbehandelingen. Ik weet eerlijk gezegd niet in hoeverre daar eigen geld voor nodig is?
En idd veel ouderen zullen zelf ook niet meer kiezen voor een grote operatie wanneer de uitkomst onzeker is.
Zorg moet voor iedereen bereikbaar en betaalbaar zijn. Maar ik betaal nu 123 euro per maand en heb een belachelijk hoog eigen risico van 650 euro. Vgm moet ik daar eens even voor bellen. Moest laatst weer 510 euro bijbetalen aan onderzoeken bij de gynaecoloog. Dat vind ik ineens wel een berg geld. Moet je ook zomaar even ophoesten.
Ik betaal inmiddels 170 euro per maand (aanvullend zonder tandarts), ben standaard m'n eigen risico kwijt en veel medicatie moet ik deels zelf betalen. Fysio worden ook maar 18 behandelingen per jaar vergoed dus sommige klachten verergeren in periodes dat ik niet ga.
Ik stoor me er aan dat bepaalde zorg alleen vergoed wordt als het juiste kaartje eraan hangt. Ik ben steeds geluksvogel waar psycholoog en dyslexie onderzoek vergoed worden en ik krijg toegang tot psychiaters, gehoorapparaat wordt bij beperkt hoorverlies toch vergoed terwijl mensen om me heen in vergelijkbare situaties net niet de juiste kaartjes hebben en dus niets krijgen.
Lastige kwestie. In mijn directe omgeving zijn er twee mensen met alzheimer/dementie die eigenlijk al lang dood hadden gewild. Maar als je niet op tijd regelt dat je in zo'n geval euthanasie wil dan kan het sowieso niet meer. En als je het wel regelt is de kans groot dat het nog niet lukt. Beide zitten in een verzorgingshuis, wat heel veel geld kost. Beide zijn zichtbaar niet gelukkig. Een is mijn oom die nog maar 64 jaar is. Het is zo wreed om hem en zijn directe familie zo te zien lijden. Hij is de hele dag boos en verdrietig.
Hij zit al ruim twee jaar daar en zoals het ernaar uitziet kan het zo nog een paar jaar duren.
En hij zit in een huis met lotgenoten, daar is een wachtlijst, dus dat zijn veel patiënten. Die zullen misschien niet allemaal zo ongelukkig zijn, maar ik zie daar zelden een blije patient.
Hier vraag ik me heel erg af wat voor zin dit heeft.
Het andere geval is al 80+. Een hoopje ellende is dat nu. En we hopen dat dat niet zo lang gaat duren.
En van dit soort gevallen gaan er (vergrijzing) alleen nog meer meer bijkomen.
Ik vind niet dat je oude mensen dan zomaar mag euthanaseren, maar dit is echt onmenselijk. Mijn grootste nachtmerrie