Lagerhuisdebat: zorg schrappen uit basispakket
In de krant en op de NOS staan berichten over het nieuwe advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). De strekking is dat de zorgkosten onhoudbaar groot worden. In het artikel dat ik las staan meerdere voorbeelden genoemd van dure kosten zoals verpleeghuisbewoners waarvan (bij een bepaalde zorgindicatie) niet alleen de zorgkosten maar ook de woonlasten (nl. het verblijf in het verpleeghuis) worden betaald. (Zie het andere topic hierover https://www.viafora.nl/forum/nieuws-en-actueel/lagerhuisdebat-woonlasten-ouderen-verpleeghuis#2).
Een tweede voorbeeld gaat over de hoeveelheid zorg die wordt aangeboden. Er wordt volgens de WRR niet gecontroleerd of de zorgbehandeling kosteneffectief* is, zoals dit bijvoorbeeld bij medicijnen wel gebeurt.
*kosteneffectief: Kosteneffectiviteit, of doelmatigheid, is de verhouding tussen effecten en kosten. bron: https://www.nji.nl/effectieve-jeugdhulp/kosteneffectiviteit
De voorbeelden geven wat mij betreft voldoende aanleiding om eens na te gaan “wat vinden we hier eigenlijk van?” Daarom een nieuwe stelling voor een debat in “Lagerhuis-stijl”:
Voor zorgbehandelingen moet een maximumprijs bepaald worden per verwacht te winnen levensjaar
Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken. Houd het netjes en onderbouw waar nodig met bronnen.
Mijn vaders uitgezaaide kanker werd toch een paar maanden succesvol behandeld waardoor hij nog een aantal goede maanden heeft gehad waarin we op 'n waardige manier naar 't afscheid konden toeleven. Hij had ook echt niet anders gewild, de stekker mocht er pas uit toen hij ondraaglijke pijn kreeg.
redbulletje schreef op 15-09-2021 om 17:35:
Mijn vaders uitgezaaide kanker werd toch een paar maanden succesvol behandeld waardoor hij nog een aantal goede maanden heeft gehad waarin we op 'n waardige manier naar 't afscheid konden toeleven. Hij had ook echt niet anders gewild, de stekker mocht er pas uit toen hij ondraaglijke pijn kreeg.
Dat is heel waardevol, Hopelijk heeft dat het verlies wat draagbaarder gemaakt voor je.
redbulletje schreef op 15-09-2021 om 17:31:
Bij veel kankersoorten die terminaal zijn gaat 't om nog een stukje kwaliteit van leven creeeren voor de tijd die hen nog rest. Zal ongetwijfeld bakken met geld kosten voor mensen die toch binnen een (paar) jaar dood gaan, maar ik vind niet dat je mensen die jarenlang hebben bijgedragen die behandeling mag ontzeggen vanwege geld.
Maar moeten we dan meer zorg leveren aan iemand van 60 dan iemand van 40 of 20? Want die van 60 heeft langer bijgedragen en belasting betaald...
Toevoeging: Want terminale kanker (of andere ziektes) kunnen op alle leeftijden voorkomen.
Neweve schreef op 15-09-2021 om 18:58:
[..]
Maar moeten we dan meer zorg leveren aan iemand van 60 dan iemand van 40 of 20? Want die van 60 heeft langer bijgedragen en belasting betaald...
Iemand van 60 hoeft helemaal niet meer belasting te hebben betaald. Huisvrouwen, bijstandstrekkers, gehandicapten: iemand van eind 20 met een goede baan kan al meer bijgedragen hebben dan uit die andere categoriën.
De dood hoort bij het leven, maar op de een of andere manier kunnen mensen dat tegenwoordig maar slecht accepteren.
Ik vind dat gezondheid niet perse maakbaar moet zijn. En dat de zorgkosten die door de gehele maatschappij gedragen moeten worden best begrensd mogen worden.
redbulletje schreef op 15-09-2021 om 17:31:
Bij veel kankersoorten die terminaal zijn gaat 't om nog een stukje kwaliteit van leven creeeren voor de tijd die hen nog rest. Zal ongetwijfeld bakken met geld kosten voor mensen die toch binnen een (paar) jaar dood gaan, maar ik vind niet dat je mensen die jarenlang hebben bijgedragen die behandeling mag ontzeggen vanwege geld.
Waarom niet, als die kosten 3x of 5x of 10x hoger zijn dan dat ze gedurende hun hele leven hebben bijgedragen? Want dat is dus het probleem. De kosten zijn enorm, de kwaliteit van leven valt tegen.
Ik weet nog even niet waar je dan de streep zou moeten trekken qua leeftijd of qua kosten.
Mlah! schreef op 15-09-2021 om 19:20:
[..]
Waarom niet, als die kosten 3x of 5x of 10x hoger zijn dan dat ze gedurende hun hele leven hebben bijgedragen? Want dat is dus het probleem. De kosten zijn enorm, de kwaliteit van leven valt tegen.
Ik weet nog even niet waar je dan de streep zou moeten trekken qua leeftijd of qua kosten.
Ik ben het met je eens. Het is ook niet zo dat iemand “omdat hij/zij jaren heeft bijgedragen” ineens bepaalde rechten verdient op medische behandelingen. Je hebt wat mij betreft recht op een medische behandeling als er een medische noodzaak is en de behandeling je leven verlengt of verbetert. Maar het kan nooit “u vraagt, wij draaien” zijn in een ziekenhuis, zeker niet met de de hoge kosten daarvan.
Wat ik ook een goede invalshoek vond, is om meer te kijken naar preventie. Als je gezondheidsschade kunt voorkomen, hoef je hem ook niet te verhelpen. Maar het lastige daarvan is ook weer: wat doe je dan met rokers? Met mensen met overgewicht? Mensen die gevaarlijke sporten beoefenen? En hoe verhoudt zich dat tot iemands persoonlijke vrijheid? Daar zit ook weer zo’n scala aan aandachtspunten bij 
Bij nader inzien is het onderwerp misschien te complex om er hier goed over te kunnen discussiëren
Wat preventie betreft; als supermarkten nu eens stoppen met zoveel nutteloos voedsel te verkopen? En meer regels omtrent ongezond voedsel.
Nu zetten fabrikanten er gerust op dat het om een "verantwoord tussendoortje" gaat terwijl het gewoon stijf staat van de suiker. Ik ben overblijf juf geweest op een basisschool en je wilt niet weten wat die kinderen meekrijgen met de beste bedoelingen. Al die koeken zijn echt niet gezond.
Het zou al veel beter zijn als je als consument weet wat goed eten voor je lijf is en dat dat ook duidelijker is in de winkel.
Maarja de marketing machine heeft mensen behoorlijk gehersenspoeld.
Ook vind ik de aanpak van schoolgym vreemd. Bij mijn kinderen op school is de gymles zo ingericht dat in ieder geval mijn kinderen er een bloedhekel aan hadden terwijl ze toch van sporten houden. Ik snap niet zo goed waarom dat allemaal voor een cijfer moet. Kunnen ze het niet zo inrichten dat het voor iedereen een beetje leuk is?
Hier een kind dat supergoed kan turnen en atletiek heel leuk vindt, op dansen zit en veel skeelert, maar toch met moeite een zes haalt voor schoolgym en daar erg gefrustreerd over was. Hoe krijgen ze dat voor elkaar denk ik dan?!
Het is heel complex inderdaad, maar wel interessant om over te discussiëren wat mij betreft. Bij preventie zou het niet zo moeten zijn dat een individu met gezondheidsproblemen die voorkomen hadden kunnen worden minder recht heeft op zorg. Het gaat om maatregelen om voor de hele bevolking of een specifieke groep gezondheidsproblemen te voorkomen, waardoor veel minder mensen die problemen zullen ontwikkelen en de zorgkosten dus dalen (of waarschijnlijker: minder hard stijgen). Dingen als ongezonde producten duurder maken en gezonde producten en gewoontes goedkoper, gezond gedrag aanmoedigen of belonen, informatiecampagnes en ook eerder signaleren van de eerste signalen van ziekte (secundaire preventie).
Helaas vindt men het vaak lastig om geld uit te geven aan preventie, want het betekent nu meer geld uitgeven om op de lange termijn kosten te besparen. En dan weet je ook nog eens niet wat je precies bespaard hebt, want het gaat om kosten die je niet maakt en dat is niet zo zichtbaar. Makkelijk scoren doe je niet met preventie.
Piratenkoningin schreef op 17-09-2021 om 21:42:
Het is heel complex inderdaad, maar wel interessant om over te discussiëren wat mij betreft. Bij preventie zou het niet zo moeten zijn dat een individu met gezondheidsproblemen die voorkomen hadden kunnen worden minder recht heeft op zorg. Het gaat om maatregelen om voor de hele bevolking of een specifieke groep gezondheidsproblemen te voorkomen, waardoor veel minder mensen die problemen zullen ontwikkelen en de zorgkosten dus dalen (of waarschijnlijker: minder hard stijgen). Dingen als ongezonde producten duurder maken en gezonde producten en gewoontes goedkoper, gezond gedrag aanmoedigen of belonen, informatiecampagnes en ook eerder signaleren van de eerste signalen van ziekte (secundaire preventie).
Helaas vindt men het vaak lastig om geld uit te geven aan preventie, want het betekent nu meer geld uitgeven om op de lange termijn kosten te besparen. En dan weet je ook nog eens niet wat je precies bespaard hebt, want het gaat om kosten die je niet maakt en dat is niet zo zichtbaar. Makkelijk scoren doe je niet met preventie.
Er zijn al jaren lang overheidscampagnes om gezond leven te promoten. Het is echt onzin dat er geen geld aan uit wordt gegeven. Plus dat veel mensen nu al jammeren over hun vrijheid en eigen keuze’s en ze geen overheidsbemoeienis willen.
Sun.lover schreef op 17-09-2021 om 22:46:
[..]
Er zijn al jaren lang overheidscampagnes om gezond leven te promoten. Het is echt onzin dat er geen geld aan uit wordt gegeven.
Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat het lastig wordt gevonden, zie bijvoorbeeld hier: https://www.trimbos.nl/docs/bf92622f-b31d-4412-b33b-c21ffb496717.pdf Zolang zo’n fors deel van de gezondheidsproblemen te maken heeft met leefstijl, lijkt het me logisch dat het zinvol is om meer aan preventie te doen. Ik zie nu wel dat het maar de vraag is of dat uiteindelijk lagere zorgkosten oplevert: het voorkomen van chronische ziekte zorgt dat men langer leeft en uiteindelijk door ouderdom alsnog die zorgkosten zal maken (https://esb.nu/blog/20060501/preventie-is-belangrijk-maar-verlaagt-zorgkosten-nauwelijks). Lastig hoor!
Ik ben het wel met Piratenkoningin eens dat er “iets” gedaan moet worden aan ongezonde voeding. Ik zie daar wel een parallel met de tabaksindustrie. We weten inmiddels dat (teveel) suiker ongezond is, ons lichaam er biologisch (vanuit de evolutie, toen suiker schaars was) naar verlangt, het verslavend is en fabrikanten het inzetten om hun product zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Maar wat kan je nog meer doen dan regels geven voor maximale hoeveelheden suiker per productcategorie? En de suikervervangers zijn ook niet onschuldig natuurlijk.
Maar het gedrag veranderen lijkt me superlastig. Rokers blijven volgens mij ook roken ondanks de prijsstijgingen en ik zie nog verrassend veel jongeren met een sigaret, terwijl beginnende rokers ongetwijfeld weten dat het ongezond en verslavend is. En ik herken het ook bij mezelf: als ik me moe voel kies ik ook voor snelle suikers - terwijl ik weet dat “een handje noten” gezonder is. Dus hoe je dat voor elkaar moet boksen…geen idee.
Het zou al fijn zijn als er op tv geen reclames meer van overheerlijke zakken chips en andere snaai meer in beeld zou komen. Eigenlijk zou er op tv alleen reclame voor nonfood producten moeten zijn. Dat scheelt een hoop verleidingen.
DownrightSpoonbill69 schreef op 15-09-2021 om 16:14:
Nou net in het nieuws dat de leden van een eventueel minderheidskabinet samen een weekend op een landgoed gaan doorbrengen....jezus zeg dat geld kan ook naar de zorg!
Precies, in de eerste kamer hangt ook een duur kunstwerk € 500.000 voor een kunstobject aan de muur.
Alles om de eerste kamerleden maar te behagen in hun tijdelijke nieuwe onderkomen.
Nu ben ik niet tegen kunst in het algemeen en het is prima wanneer er wat invulling is, maar een half miljoen voor iets wat een select groepje mensen gaat zien vind ik ook wel wat.
Lorwynne schreef op 17-09-2021 om 21:27:
Ook vind ik de aanpak van schoolgym vreemd. Bij mijn kinderen op school is de gymles zo ingericht dat in ieder geval mijn kinderen er een bloedhekel aan hadden terwijl ze toch van sporten houden. Ik snap niet zo goed waarom dat allemaal voor een cijfer moet. Kunnen ze het niet zo inrichten dat het voor iedereen een beetje leuk is?
Hier een kind dat supergoed kan turnen en atletiek heel leuk vindt, op dansen zit en veel skeelert, maar toch met moeite een zes haalt voor schoolgym en daar erg gefrustreerd over was. Hoe krijgen ze dat voor elkaar denk ik dan?!
Hoe dan? De standaardvraag van pubers is toch: Is het voor een cijfer? Zo niet dan zetten ze zich niet in. Dus serieuze vraag: hoe dan?
Lorwynne schreef op 15-09-2021 om 11:43:
[..]
Als ik mijn geval bekijk word ik heel vaak van het kastje naar de muur gestuurd, word niet beter, maar merk wel dat specialisten langs elkaar heen werken. Uiteindelijk zoek ik zelf op internet en krijg daar meer inzichten over mijn gezondheid dan bij een specialist.
De zorg is helemaal niet efficient
Helemaal mee eens.
Specialisten hebben in mijn ervaring een kijk op de zaak die zich beperkt tot hun eigen vakgebied. Dat zij iets doen waardoor je op een ander terrein verslechterd: "daar heb ik geen verstand van". Ik ben inmiddels een half jaar bezig om een arts/specialist/wie dan ook te vinden, die eens naar mij in mijn totaliteit kijkt, waardoor behandelingen beter op elkaar afgestemd worden of kunnen worden. En daardoor ook beter vol te houden zijn.
En daarnaast mis ik goede voorlichting over behandelingen/procedures. Ik ben drie weken geleden aan iets geopereerd. Ik heb zelf allerlei informatie via internet opgezocht. Maar dan nog: had ik geweten wat ik nu weet, dan had ik het niet laten doen.