Jodenhaat in Nederland

Op dit moment journalist Sander van den Hoorn bij Eva, hij heeft 11 jaar verslag gedaan vanuit Israël. Heel interessant.  

Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 15:34:

[..]

Heb je door wat je mij nu in de mond legt? Ik zeg helemaal niet dat het geweld alleen uit die hoek kwam, integendeel. In de post die je citeert zeg ik duidelijk het tegenovergestelde en in vele posts hier. Waarom duw je me in de hoek van geweld-tegen-joden-goedprater/ontkenner als ik enkel op het punt van de timing een nuance wil geven? Ik ging alleen in op de overdrijving dat het geweld tegen de joden al láng voordat de Israëliers in het land waren gepland zou zijn. Dat strookt niet met de feiten. Ook zonder die overdrijving is het geweld richting de joden zeker walgelijk, dat stel ik heel duidelijk.

Wat ik veel van je lees is dat je het geweld afkeurt maar dat dit voortgekomen is vanuit het geweld wat vanuit de supporters kwam. Een soort actie -> reactie. Maar dat kan ik verkeerd hebben gelezen, dus indien zo dan mijn excuses. 

Het is gewoon het vele ge-ja'maar hier in dit topic wat mij een beetje dwarszit. Ipv gewoon zeggen ja dat buitensporige geweld kwam van een groep die voornamelijk bestond uit Marokkaanse jongeren. Dat keuren wij af. Zegt Nederland: ja maar die Israëlische hooligans waren woensdag al begonnen en hebben vernielingen aangericht en een taxichauffeur mishandeld dus daarop volgde deze Jodenjacht. 

Want het staat 1. Voor mij totaal niet in verhouding met elkaar en 2. Het waren voetbalhooligans die zich misdroegen zoals hooligans van heel veel clubs zich misdragen. Nog steeds niet goed te praten maar het is niet iets wat voorbehouden is aan de Israëlische supporters.

Ik weet niet of ik het zo goed uitleg hoor, maar dit topic gaat eigenlijk over Jodenhaat maar hij wordt naar mijn idee gekaapt door nuance voor de Marokkaanse groep en de situatie voor moslim burgers in Nederland. Dan had dit topic eigenlijk beter "hoe kunnen we polarisatie tegengaan" of "waar komt de haat naar Joden en Moslims vandaan?".

Ik vind het vreselijk en on-Nederlands wat er gebeurd is in Amsterdam de dagen voor, tijdens en zelfs nog na de wedstrijd. En de filmpjes die ik heb gezien spraken boekdelen. De teksten die ik heb gelezen op social media ook. En nee, social media is geen journalistiek maar het zijn wel de bronnen waar onze jongeren hun informatie vandaan halen EN waarop ze onbegrensd hun antisemitisme kunnen spuien. En ik geloof niet dat het merendeel daarop trollen zijn.

Bakblik schreef op 18-11-2024 om 19:55:

[..]

Ja sorry hoor, de individuele burger kan dat niet alleen rechtzetten. Vanuit Den Haag is er al jarenlang sprake van bezuinigingen en herstructureringen waar niemand beter van wordt.

Denk jij dat de bezuinigingen niet nodig zijn dan? Gewoon een vraag hoor, niet aanvallend bedoeld.

Als ik kijk hoe hoog de belastingdruk is, even vanuit mijn situatie, dan heb ik echt het gevoel dat ik voor Jan met de Korte achternaam aan het werken ben. De ene blauwe brief na de andere valt binnen,  dan nog een peperdure AOV, gestegen loonkosten... het houdt gewoon niet op voor mijn gevoel. Dus de belastingdruk verhogen voor middeninkomens lijkt me echt een slechte oplossing. 

Voor de echt hoge inkomens kun je nog wel wat verhogen maar dat gaat ook niet eindeloos. En de zorgkosten, onderwijskosten, woningen, energie die rijzen de pan uit. Dan moet je ook bezuinigen. Je kunt niet meer geld uitgeven dan wat er binnen komt.

Miraval schreef op 18-11-2024 om 20:06:

[..]

Denk jij dat de bezuinigingen niet nodig zijn dan? Gewoon een vraag hoor, niet aanvallend bedoeld.

Nou precies, net als het gas boren in Groningen, we willen er met z'n allen warmpjes bijzitten toch, maar we willen het niet van de Russen, waar moet het dan vandaan komen, dat gezever op het kabinet is zo makkelijk altijd.

Muurbloem1985 schreef op 18-11-2024 om 20:11:

[..]

Nou precies, net als het gas boren in Groningen, we willen er met z'n allen warmpjes bijzitten toch, maar we willen het niet van de Russen, waar moet het dan vandaan komen, dat gezever op het kabinet is zo makkelijk altijd.

Nou ja dat is weer een ander uiterste want dan laat je de Groningers letterlijk in de kou staan. Dus het 1 moet ook niet helemaal ten koste gaan van het ander.

In een ideale samenleving zorgen de sterken voor de zwakkeren. Maar dat werkt eigenlijk alleen in een gesloten samenleving. Niet wanneer je ook nog geld vanuit die samenleving moet geven zaken buiten die samenleving. Even cru gezegd de EU, ontwikkelingshulp e.d. Dus moet er meer geld binnenkomen, dan kun je de belastingdruk verhogen of bezuinigen. Maar ergens houdt het wel op aan beide kanten. Dan moet je roeien met de riemen die je hebt. En zullen er maatregelen moeten worden genomen die niet populair zijn. Want met de komende vergrijzing en meer mensen die parttime werken zal het alleen maar lastiger worden.

Miraval schreef op 18-11-2024 om 20:01:

[..]

Wat ik veel van je lees is dat je het geweld afkeurt maar dat dit voortgekomen is vanuit het geweld wat vanuit de supporters kwam. Een soort actie -> reactie. Maar dat kan ik verkeerd hebben gelezen, dus indien zo dan mijn excuses.

Het is gewoon het vele ge-ja'maar hier in dit topic wat mij een beetje dwarszit. Ipv gewoon zeggen ja dat buitensporige geweld kwam van een groep die voornamelijk bestond uit Marokkaanse jongeren. Dat keuren wij af. Zegt Nederland: ja maar die Israëlische hooligans waren woensdag al begonnen en hebben vernielingen aangericht en een taxichauffeur mishandeld dus daarop volgde deze Jodenjacht.

Want het staat 1. Voor mij totaal niet in verhouding met elkaar en 2. Het waren voetbalhooligans die zich misdroegen zoals hooligans van heel veel clubs zich misdragen. Nog steeds niet goed te praten maar het is niet iets wat voorbehouden is aan de Israëlische supporters.

Ik weet niet of ik het zo goed uitleg hoor, maar dit topic gaat eigenlijk over Jodenhaat maar hij wordt naar mijn idee gekaapt door nuance voor de Marokkaanse groep en de situatie voor moslim burgers in Nederland. Dan had dit topic eigenlijk beter "hoe kunnen we polarisatie tegengaan" of "waar komt de haat naar Joden en Moslims vandaan?".

Ik vind het vreselijk en on-Nederlands wat er gebeurd is in Amsterdam de dagen voor, tijdens en zelfs nog na de wedstrijd. En de filmpjes die ik heb gezien spraken boekdelen. De teksten die ik heb gelezen op social media ook. En nee, social media is geen journalistiek maar het zijn wel de bronnen waar onze jongeren hun informatie vandaan halen EN waarop ze onbegrensd hun antisemitisme kunnen spuien. En ik geloof niet dat het merendeel daarop trollen zijn.

Ik heb hier inmiddels echt tig keer gezegd hoe erg ik het vind. Waarom is dat niet genoeg en word ik ervan beticht dat ik het geweld richting joodse mensen niet zou afkeuren? Ik heb dat volgens mij inmiddels tientallen keren gedaan.

En ja, ik kom daarbij inderdaad ook met nuances en 'ja maar'. Maar niet om te stellen dat het niet erg zou zijn, hoe kom je daarbij? Niet als reactie op de gebeurtenissen an sich. Wel op het opblazen van de gebeurtenissen voor de eigen anti-moslim agenda van sommige mensen en het ervan doortrekken naar een hele bevolkingsgroep, zowel in de politiek als in dit topic.

Het geweld keurig ik zeer zeker af. Maar ervan maken dat het een al wekenlang zorgvuldig geplande pogrom was, dat strookt niet met de feiten. Dat is het erger maken dan het was. Net als suggereren dat er totaal niets aan provocatie was, alsof ze vanuit het niets alleen maar op compleet onschuldige burgers afgegaan zijn, zoals tijdens de WOII. Het op die manier opblazen vind ik ophitserij. Zeker als er dan ook nog een hele bevolkingsgroep over één kam geschoren wordt. Met uitspraken als 'een gematigde islam bestaat niet', 'Marokkanen zijn slecht geintegreerd', 'alle moslims zijn antisemitisch, het zit in hun aard'. Met voorbeelden van hoe asociaal moslims wel niet zijn. Met het hameren op het benoemen, benoemen en nog eens benoemen welke groep, welke nationaliteit, welk geloof. Alsof die groep, die nationaliteit en dat geloof je een geweldpleger maken.

Ik ervaar dit topic als niet alleen praten over de gebeurtenissen in Amsterdam, maar daaropvolgend een heleboel algemene moslimhaat en buitenlanderhaat spuien. Mag ik dan alsjeblieft daar nuance in aanbrengen? Van mij hoeft het hier niet over moslims te gaan, maar als anderen vinden dat iedereen 100.000x moet benoemen dat het Marokkánen waren en dat het móslims waren, mag ik dan ook benoemen dat mensen gewoon verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden en niet voor de daden van iemand die dezelfde nationaliteit of godsdienst heeft maar waar ze geen kneiter mee te maken hebben? Net zoals we allemaal hier vinden dat willekeurige  joden in Amsterdam niets kwalijkgenomen kan worden van bommen op Gaza? Zie je hoe krom dat is, om joden niet over één kam te willen scheren en dan hetzelfde over moslims prima te vinden of toe te juichen?

Ik wil niets liever dan dat dit soort geweld stopt en nooit meer voorkomt. In mijn ogen is de weg daarheen het bevorderen van de integratie, het zoeken van verbinding. Waar jij volgens mij ook erg voor bent. Zo'n imam en rabbi samen voor de klas, etcetera. Haat zaaien over moslims, wat ik in de politiek, online en hier in het topic zie gebeuren, helpt daar niet bij. Het helpt mensen die een anti-moslim agenda hebben en helemaal juist niet uit zijn op hun integratie, zoals Wilders. Maar een groep in zijn geheel het geweld kwalijknemen, Marokkanen als volk en moslims als geloofsrichting affakkelen, dat zorgt niet voor meer integratie, maar voor meer verwijdering. En daarmee voor juist meer jodenhaat en voor een beroerde wij-tegen-zij samenleving. Ik ben absoluut geen moslim-knuffelaar, die alles maar goed wil praten. Maar ik wil wel een samenleving waar we ook echt voor samen gaan en niet haat met haat bestrijden.

je hebt gelijk @Nicole123, nogmaals mijn excuses. Het opblazen in de media e.d. us zeer zeker niet correct en maakt de situatie niet beter. Persoonlijk heb ikzelf die vergelijkingen met WO2 en pogroms niet gemaakt en ben ik ook niet van mening dat dit alle moslims betreft.

Wel denk ik dat er ook een behoorlijk aantal gematigde moslims zijn die moeite hebben met het bestaan van Israël en dan onderscheid maken tussen niks hebben tegen Joden maar wel een hekel hebben aan Zionisten, terwijl een Zionist in beginsel iemand is die achter het bestaan van een Joodse Staat staat. 

En doordat Israël door veel landen in het MO niet erkent wordt als zodanig, voelen sommigen zich daardoor in hun mening gesterkt. Ik denk wel dat daar aandacht aan geschonken moet worden in bijvoorbeeld. 

En ik ben ook voor toezicht op alle weekendscholen, juist om dit soort dingen te ondervangen. Maar ook op Christelijke weekendscholen. Eigenlijk alle religieuze (particuliere) scholen.

Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 21:41:

En Miraval, jou vind ik vaak iemand die netjes reageert en waar je goed mee kunt discussiëren, heb jij dan een antwoord op mijn vragen? Niemand hier beantwoordt ze tot nu toe en in plaats daarvan krijg ik dingen in mijn schoenen geschoven die ik nooit heb beweerd. Terwijl ik zou denken dat als mensen zo hameren op dat ik het verkeerd zou zien en dat benoemen de sleutel is en het niet (mogen/willen) benoemen het probleem, dat de antwoorden dan niet moeilijk zouden moeten zijn.

Wat is mijn blinde vlek?
Wat mag er niet benoemd worden?
Wat verandert er concreet als je dat wel benoemt?
Wat wil 'rechts' aan concrete haalbare oplossingen om het integratieprobleem aan te pakken wat 'links' steeds zou tegenhouden doordat 'het niet benoemd mag worden'?

Uhm... je vraagt mij nu dingen die ik je niet toegekend heb. 

jouw blinde vlek ken ik niet. (Eigenlijk weet ik eerlijk niet zo goed wat precies een blinde vlek is, ik zal die vast ook ergens hebben als ik de betekenis ken, even googlen voor mij dus...)

Wat niet benoemd mag worden door links (even om op die manier antwoord te geven) heb ik al eerder gezegd. Ik vond Timmermans echt gênant struikelen over zijn woorden toen hij het kreeg over het wegzetten van groepen mensen. Er werd het hele debat al bijna krampachtig door bijna iedereen gezegd dat het ging om een groep jongeren van Marokkaanse afkomst, dus heel duidelijk niet ALLE jongeren van Marokkaanse afkomst. En toch was dit voor Timmermans nog steeds te generaliserend. Terwijl de hele definitie van een groep is "2 of meer personen met dezelfde interesses, meningen, kenmerken". Dus het was wel degelijk een groep Marokkaanse jongeren. Koekkoek van Volt zei daar ook nog iets van tegen Yesilgoz, dat was gewoon lachwekkend.

Wat er concreet veranderd door het expliciet benoemen van de daders is denk ik dat het voor iedereen daardoor beter zichtbaar is. Ik denk namelijk niet dat het tot meer polarisatie leidt wanneer je het beestje bij de naam noemt. Sterker nog ik denk dat de onvrede (vooral bij rechts) groter wordt door niet te benoemen wie nou die specifieke jongeren zijn. Met het benoemen van deze specifieke groep erken je ook het probleem bij deze specifieke groep.

Concrete oplossingen heb ik nog niet gehoord van zowel links als rechts. Ik heb hier meer oplossingen gehoord en geschreven dan er in de hele politiek benoemd zijn. Constructieve oplossingen welteverstaan. Wat dat betreft denk ik dat er hier schrijfsters zijn (waaronder jij) die het beter zouden doen in de Haagse politiek dan dat hele zooitje wat er nu zit.

De enigen die voor mij zinnige uitspraken deden in dit debat waren Bontenbal, Dijk en Bikker.

Miraval schreef op 18-11-2024 om 21:47:

je hebt gelijk @Nicole123, nogmaals mijn excuses. Het opblazen in de media e.d. us zeer zeker niet correct en maakt de situatie niet beter. Persoonlijk heb ikzelf die vergelijkingen met WO2 en pogroms niet gemaakt en ben ik ook niet van mening dat dit alle moslims betreft.

Maar jij kwam wel ook met 'het moet benoemd worden', toch? Wat is dat benoemen dan? Met zo hameren op 'het zijn de Marokkanen, het zijn de moslims' blaas je het toch ook op? Als er een pedofiel heel vreselijke dingen doet, moet dan ook benoemd worden 'het zijn altijd de mannen!'? Als jij katholiek bent en iemand stelt 'kindermisbruik zit in het DNA van de katholieken', hoe voelt dat dan? Verbindend? 

Miraval schreef op 18-11-2024 om 21:47:

Wel denk ik dat er ook een behoorlijk aantal gematigde moslims zijn die moeite hebben met het bestaan van Israël en dan onderscheid maken tussen niks hebben tegen Joden maar wel een hekel hebben aan Zionisten, terwijl een Zionist in beginsel iemand is die achter het bestaan van een Joodse Staat staat.

En doordat Israël door veel landen in het MO niet erkent wordt als zodanig, voelen sommigen zich daardoor in hun mening gesterkt. Ik denk wel dat daar aandacht aan geschonken moet worden in bijvoorbeeld.

Eens. En daarvoor werkt het in mijn ogen het beste om te praten, elkaar te leren kennen en het goede voorbeeld geven als het gaat om het omgaan met andermans afkomst en religie. Je ziet al dat mensen vaak een mening hebben over een andere groep, maar hun buren met ook die afkomst, nee, die zijn wél aardig! Van een afstand heel hard gaan roepen wat mensen met een ander geloof allemaal verkeerd doen draagt niets bij, dat verwijdert alleen maar nog meer.