Jodenhaat in Nederland
Laten we hier verder praten over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Amsterdam, de oorzaken, de gevolgen.
Moxxie schreef op 10-12-2024 om 09:58:
[..]
Helemaal eens, daar erger ik me groen en geel aan. Dan heb je dus een situatie waar je accuut en effectief kan ingrijpen en dan doen we helemaal niks, zo laf. Bonjour iedereen de parkeerplaats op en zwaai ze uit, wedstrijd afgelast.
Yep! En graag de onkosten (ook die van politie en ME) verhalen op de “schuldige” clubs , die dan zelf maar moeten uitzoeken hoe deze te verhalen op de individuele raddraaiers, en geef ze een stadion verbod.
Gedonder!
Muurbloem1985 schreef op 10-12-2024 om 10:23:
[..]
Niemand zegt hier dat er vereist moet worden om afstand te vreselijke dingen, maar dat wil niet zeggen dat bepaalde dingen die je geloofsgenoten doen niet afgekeurd mogen worden, en dat mis ik bij een bepaalde bevolkingsgroep heel erg, het is alleen maar wijzen en wijzen maar nooit eigen verantwoordelijkheid nemen.
Je vereist het niet maar je mist het wel? Dus je vraagt het eigenlijk toch wel van ze? Je wil dat ze verantwoordelijkheid nemen, puur om een gedeelde afkomst of religie met (sommigen van) de daders? En geldt dat voor jou dan ook voor christenen en Breivik, voor Joden en Netanyahu, of enkel voor moslims? Geldt het nu de feiten duidelijk zijn dat er ook autochtone Nederlanders tussen de daders in Amsterdam zitten ook voor de autochtone Nederlanders? Moeten die ook verantwoordelijkheid nemen voor wat degenen met dezelfde afkomst als zij hebben gedaan?
Kun je moslims ook als mensen, als individuen zien, in plaats van als een soort homogene eenheid die ze helemaal niet zijn? Degene die hier wijst ben vooral jij zelf, naar al die moslims die niets met de hele zaak te maken hebben, maar die jij er wel voor verantwoordelijk houdt.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 09-12-2024 om 20:32:
[..]
Ga je weer beginnen? Hoe vaak is al gezegd dat het om de relschoppers gaat als ze benoemd worden, en niet alle moslims?
Wat ik heel kwalijk vind, is dat notabene een politicus zo opportunistisch is, door als het om Marokkanen en moslims gaat, per direct naar de Tweede Kamer te rennen, om hevig verontwaardigd een spoeddebat aan te vragen, maar als het andersom is, of een andere bevolkingsgroep, je hem niet hoort.
Van een politiek belangrijk figuur mag je toch verwachten dat hij er is voor iedere burger in Nederland, ongeacht afkomst en daar geen onderscheid in maakt. En ja, hij weet zo een gedeelte van 'het volk' prima te bespelen. Dat lees je hier ook terug.
Daarom snap ik de nuance die hier voortdurend wordt benoemd heel goed, het is helaas keihard nodig.
Muurbloem1985 schreef op 10-12-2024 om 10:23:
[..]
Niemand zegt hier dat er vereist moet worden om afstand te vreselijke dingen, maar dat wil niet zeggen dat bepaalde dingen die je geloofsgenoten doen niet afgekeurd mogen worden, en dat mis ik bij een bepaalde bevolkingsgroep heel erg, het is alleen maar wijzen en wijzen maar nooit eigen verantwoordelijkheid nemen.
Je spreekt jezelf wel een beetje tegen. Moeten ze nu verantwoordelijkheid nemen voor de hele groep of eigen verantwoordelijkheid nemen?
Ik ben een supporter van een voetbalclub in de eredivisie. Wanneer de "harde kern" zich weer eens ergens misdraagt heb ik plaatsvervangende schaamte voor mijn "medesupporters" en dat zeg ik dus wel, dus wat dat betreft kun je het natuurlijk jezelf wel aantrekken wat iemand anders doet uit naam van *vulmaarin* . Want daarmee wordt ikzelf dus ook indirect in een hokje geplaatst waar ik niet op zit te wachten.
Miraval schreef op 10-12-2024 om 10:51:
Ik ben een supporter van een voetbalclub in de eredivisie. Wanneer de "harde kern" zich weer eens ergens misdraagt heb ik plaatsvervangende schaamte voor mijn "medesupporters" en dat zeg ik dus wel, dus wat dat betreft kun je het natuurlijk jezelf wel aantrekken wat iemand anders doet uit naam van *vulmaarin* . Want daarmee wordt ikzelf dus ook indirect in een hokje geplaatst waar ik niet op zit te wachten.
Er zit een groot verschil in of je dat zelf zo doet of dat een ander dat van jou vraagt en je verantwoordelijk acht. Dat eerste is prima, dat tweede zou voor jou denk ik ook tegen het zere been voelen. De Feyenoord fans die ik ken heb ik nooit verantwoordelijk gehouden voor wat andere fans in Rome destijds voor vernielingen hebben aangericht, of de dood van Carlo Picornie. Ik heb ze niet ter verantwoording geroepen of gevraagd of ze er afstand van namen. Dat zou ook belachelijk zijn, want ze hadden er nul komma nul mee te maken. Plaatsvervangende schaamte kun je zeker hebben, maar het van iemand anders gaan vragen of verwachten lijkt me niet oké.
Plaatsvervangende schaamte is een keuze. Verantwoordelijk gesteld worden niet. En daar gaat het mis. Bovendien wordt er met meer dan 2 maten gemeten. Zo moet Nederland nog steeds "boeten" voor bijvoorbeeld de slavernij. Worden Russische artiesten en sporters uitgesloten van deelname aan het songfestival en sportevenementen. En zijn er nog altijd ééncelligen die de huidige Duitse bevolking nog verantwoordelijk houden voor de tweede wereldoorlog.
Thora schreef op 10-12-2024 om 11:46:
Plaatsvervangende schaamte is een keuze. Verantwoordelijk gesteld worden niet. En daar gaat het mis. Bovendien wordt er met meer dan 2 maten gemeten. Zo moet Nederland nog steeds "boeten" voor bijvoorbeeld de slavernij. Worden Russische artiesten en sporters uitgesloten van deelname aan het songfestival en sportevenementen. En zijn er nog altijd ééncelligen die de huidige Duitse bevolking nog verantwoordelijk houden voor de tweede wereldoorlog.
Nou ja in dat opzicht kan ik je wel volgen. Ik vind namelijk niet dat ik excuses moet maken voor het slavernijverleden in Nederland. Dat de Nederlandse Staat dat doet is iets anders, maar de individuele Nederlander die er zeker nu niks meer mee te maken heeft niet. Daarom ben ik ook een tegenstander van herstelbetalingen. Maar goed dat is weer een andere discussie.
En niet omdat ook maar iets goed te praten maar wat er gezongen werd was "wie niet springt die is een Jood, en alle Joden moeten dood". Dat laatste is natuurlijk echt heel erg verwerpelijk. Dat eerste is weer vanwege de geuzennaam van Ajax, dat ze zichzelf (veel supporters ook) als Joodse Club zien. De F-side van Ajax zingt zelf namelijk de variant wie niet springt is geen Jood.
Als ik naar een voetbalwedstrijd ga is de variant "wie niet springt die is een kruik" wat weer slaat op Tilburg: Kruikenstad. Of met het EK "wie niet springt die is een Pool".
Waarmee ik niet het probleem wil bagatelliseren natuurlijk. Alleen zeggen dat dit spreekkoor er in allerlei varianten is.
De toevoeging en de Joden moeten dood, dat is natuurlijk ver over de grens.
Thora schreef op 10-12-2024 om 11:46:
Plaatsvervangende schaamte is een keuze. Verantwoordelijk gesteld worden niet. En daar gaat het mis. Bovendien wordt er met meer dan 2 maten gemeten. Zo moet Nederland nog steeds "boeten" voor bijvoorbeeld de slavernij. Worden Russische artiesten en sporters uitgesloten van deelname aan het songfestival en sportevenementen. En zijn er nog altijd ééncelligen die de huidige Duitse bevolking nog verantwoordelijk houden voor de tweede wereldoorlog.
Die eerste zinnen daar ben ik het helemaal mee eens. Wat betreft verantwoordelijk houden zie ik wel verschil tussen een groep mensen met bepaalde afkomst en een staat. Ik vind daarom wel dat de staat Nederland verantwoording schuldig is aan de slavernij uitgevoerd door de staat. Het huidige Nederland is dezelfde staat als destijds. Dat de koning, niet uit persoon maar namens de staat, excuses aanbiedt aan de nazaten vind ik daarom goed. De huidige Nederlanders als personen zijn er echter niet schuldig aan, die hadden er niks mee te maken. Ik voel me ook niet persoonlijk verantwoordelijk voor de kruistochten, voor Joran van der Sloot of voor wie dan ook als Nederlander misdaden begaat. Wat betreft Duitsers en WOII idem.
Russische deelnemers aan sportevenementen vind ik een lastige. Als individu heb ik niks tegen ze en mogen ze van mij prima meedoen. Ik ken Russische mensen en die hebben voor mij niks te maken met Poetin, ik houd ze niet verantwoordelijk voor de oorlog in de Oekraïne en ik vraag ze ook niet om expliciet afstand te nemen van wat Rusland daar doet. Het punt met bijvoorbeeld het Songfestival en de Olympische spelen is echter dat dit niet een wedstrijd is tussen individuen, maar tussen landen. De sporter of artiest is een vertegenwoordiger van het land, de staat. En dan is het voor mij weer anders, want dat we sancties tegen Rusland hebben en hen boycotten vind ik goed. Ik zou er hierbij voor zijn dat deze mensen op individuele titel, onder neutrale vlag, wel mee mogen doen en niet als vertegenwoordiger van een land.
Even als reactie op de berichten van Miraval en Nicole zonder alles te quoten. Dat van die spreekkoren ben ik het mee eens. Wie niet springt is een Jood, Kruik of boer wordt al jaren gezongen en heeft niets met racisme of uitsluiting te maken. Dat onderscheid moet wel goed gemaakt worden.
Dat de staat alsnog excuses maakt voor een minder mooi verleden kan ik mij ook best in vinden maar het lijkt nooit voldoende te zijn en herstelbetalingen vind ik helemaal uit den boze.
Het songfestival is net als veel sporten een strijd tussen landen. Echter stonden Azerbeidzjan en Armenië wel steeds vrolijk mee te zingen terwijl daar een hele nare oorlog heeft gewoed.
Olympische Spelen hetzelfde. Iran, Afghanistan om maar een paar landen te noemen doen gewoon gezellig mee met de Spelen terwijl daar toch de mensenrechten zwaar worden geschonden. Dit is wat ik bedoel met meer maten meten.
Waarom zijn herstelbetalingen van de staat die zich destijds verrijkt heeft aan de slavernij uit den boze? En is het teruggeven van geroofde kunst uit musea dan ook uit den boze?
Wat betreft sancties tegen / meedoen van landen als Iran en Afghanistan ben ik het met je eens dat dat nogal arbitrair lijkt. Ik weet niet precies ook hoe dit zit, in boycots zitten ook levels toch? Verschillende landen veroordelen we, maar hoe groter de veroordeling hoe heftiger de boycot lijkt me. Zijn daar centrale afspraken of richtlijnen over, hoe erg een land zich moet misdragen voor precies welke sancties, of wordt dat ad hoc bepaald?
Je kunt het één niet vergelijken met het ander. Wie niet springt is een kruik is onschuldig. De naam van een bevolkingsgroep gebruiken is dat niet. Het was vooral de F-side van Ajax die zich steeds vaker ging identificeren met 'Jood'. Wat weer leidde tot antisemitisme reacties van tegenstanders.
Ze zouden ook een voorbeeld kunnen nemen aan Tottenham Hotspur die probeert af te komen van de identificatie met joden.
Daglichtlamp schreef op 10-12-2024 om 13:04:
Je kunt het één niet vergelijken met het ander. Wie niet springt is een kruik is onschuldig. De naam van een bevolkingsgroep gebruiken is dat niet. Het was vooral de F-side van Ajax die zich steeds vaker ging identificeren met 'Jood'. Wat weer leidde tot antisemitisme reacties van tegenstanders.
Ze zouden ook een voorbeeld kunnen nemen aan Tottenham Hotspur die probeert af te komen van de identificatie met joden.
Het is inderdaad de harde kern van Ajax dat het woord Jood als geuzennaam ging gebruiken waardoor de spreekkoren ontstonden. Buiten dat Ajax decennia terug een club was waar veel Joodse mensen speelden heeft de naam Jood verder niets met dit volk te maken. Het lokt alleen wel een hoop narigheid uit.
Nicole123 schreef op 10-12-2024 om 13:02:
Waarom zijn herstelbetalingen van de staat die zich destijds verrijkt heeft aan de slavernij uit den boze? En is het teruggeven van geroofde kunst uit musea dan ook uit den boze?
Ten eerste, aan wie moet er betaald worden? En wie bepaalt er hoeveel er aan wie betaald gaat worden? Ten tweede, dan moet je ook in dit soort gevallen één lijn trekken en moet iedereen wat ooit is gestolen terug gaan geven. Het wordt dan waarschijnlijk één grote ruilmarkt want ieder land heeft zich schuldig gemaakt aan oorlog voeren, landje pik en het daaruit voortkomende kunst en mensen pik.