Jodenhaat in Nederland

Miraval schreef op 27-11-2024 om 10:28:

[..]

Ik denk niet dat ik het beter weet, ik vind de afwegingen gewoon een bepaald signaal afgeven. We buigen voor onruststokers, dus gaat een vreedzame demonstratie naar een andere plaats. Ipv dat je een vuist maakt tegen die onruststokers. Dat is wat mij dwarszit. En uit welke hoek dat komt doet er niet toe, dat kan net zo goed XR zijn als de boeren.

Het gaat erom dat we (algemeen) de veiligheid niet kunnen garanderen. Dat is mij een doorn in het oog. Hoezo de veiligheid niet kunnen garanderen? Leven we in een bananenrepubliek ofzo? Waar iedereen eigen rechter mag zijnen mag bepalen wat hij wil?

Het feit dat er dus politieke beslissingen worden genomen die nadelig zijn voor een groep (de antisemitisme demonstratie in dit geval) tov een potentiële groep die tegengeluid wil laten horen. Met daartussen winkelend publiek die zich helemaal nergens mee bezig houden dan shoppen. Ik vind dat persoonlijk echt een verkeerd signaal afgeven.

Dat iedereen eigen rechter zou zijn is een enorme overdrijving, daar maak je je punt niet sterker mee. Waarom is het zo moeilijk om aan te nemen dat de driehoek blijkbaar gewoon echt goede redenen heeft waarom ondanks maximale politie inzet de demonstratie veiliger is op plek B dan op plek A, om redenen die jij niet zo goed weet als zij? Wat vind je dan belangrijker? De veiligheid van de demonstranten of het signaal dat afgegeven wordt? Vanwaar dat wantrouwen dat je erin legt?

Welk signaal je erin ziet is overigens ook subjectief. Je kunt ook het signaal 'we doen alles aan de veiligheid van die demonstratie' erin zien. Ik liet ooit voor de veiligheid mijn kinderen ze als kleuter niet zelfstandig op straat spelen, uit angst voor scheurende DHL busjes. Ik ging dan liever met ze naar een veiliger plek iets verderop. Is dat buigen voor de DHL busjes, is dat hun gedrag goedkeuren? Niet alle risico kun je met een vingerknip indammen en sommige risico's zelfs met een flinke politiemacht niet. Heel naar, maar wel de realiteit.

Nicole123 schreef op 27-11-2024 om 10:43:

[..]

Dat iedereen eigen rechter zou zijn is een enorme overdrijving, daar maak je je punt niet sterker mee. Waarom is het zo moeilijk om aan te nemen dat de driehoek blijkbaar gewoon echt goede redenen heeft waarom ondanks maximale politie inzet de demonstratie veiliger is op plek B dan op plek A, om redenen die jij niet zo goed weet als zij? Wat vind je dan belangrijker? De veiligheid van de demonstranten of het signaal dat afgegeven wordt? Vanwaar dat wantrouwen dat je erin legt?

Welk signaal je erin ziet is overigens ook subjectief. Je kunt ook het signaal 'we doen alles aan de veiligheid van die demonstratie' erin zien. Ik liet ooit voor de veiligheid mijn kinderen ze als kleuter niet zelfstandig op straat spelen, uit angst voor scheurende DHL busjes. Ik ging dan liever met ze naar een veiliger plek iets verderop. Is dat buigen voor de DHL busjes, is dat hun gedrag goedkeuren? Niet alle risico kun je met een vingerknip indammen en sommige risico's zelfs met een flinke politiemacht niet. Heel naar, maar wel de realiteit.

Ja als je op deze manier redeneert misschien is er ooit wel een plekje op de noordpool vrij of zou het daar op een dag ook niet meer veilig zijn.

Nicole123 schreef op 27-11-2024 om 10:43:

[..]

Dat iedereen eigen rechter zou zijn is een enorme overdrijving, daar maak je je punt niet sterker mee. Waarom is het zo moeilijk om aan te nemen dat de driehoek blijkbaar gewoon echt goede redenen heeft waarom ondanks maximale politie inzet de demonstratie veiliger is op plek B dan op plek A, om redenen die jij niet zo goed weet als zij? Wat vind je dan belangrijker? De veiligheid van de demonstranten of het signaal dat afgegeven wordt? Vanwaar dat wantrouwen dat je erin legt?

Welk signaal je erin ziet is overigens ook subjectief. Je kunt ook het signaal 'we doen alles aan de veiligheid van die demonstratie' erin zien. Ik liet ooit voor de veiligheid mijn kinderen ze als kleuter niet zelfstandig op straat spelen, uit angst voor scheurende DHL busjes. Ik ging dan liever met ze naar een veiliger plek iets verderop. Is dat buigen voor de DHL busjes, is dat hun gedrag goedkeuren? Niet alle risico kun je met een vingerknip indammen en sommige risico's zelfs met een flinke politiemacht niet. Heel naar, maar wel de realiteit.

Okee niet iedereen maar een deel van de mensen. Die denken het beter te weten en denken dat regels niet voor hen gelden. Doen waar ze zin in hebben en verloren de publieke veiligheid met hun acties. 

En je kleuter vergelijken met volwassenen die wel na kunnen denken maakt jouw punt ook niet sterker. Want in het geval van die demonstraties gaat het om mensen die een keuze maken daar te staan voor hun doel, en de mensen die zonodig perse een tegengeluid willen laten horen maken daar dezelfde weloverwogen keuze voor.

Want waarom is die angst voor tegengeluid er niet bij een Pro Palestijnse demonstratie? Omdat het veelal Pro Palestijnen zijn die een tegengeluid laten horen en niet de extreem rechtse gemeenschap die antisemitisch is die daar gaat staan roepen met nazi vlaggen, even gechargeerd. Dus bij een Pro Palestijnse demonstratie is die angst voor tegengeluid er niet omdat over het algemeen de Christenen, Joden, Pro-Israël mensen geen tegengeluid laten horen. De organisatie vind het jammer maar legt zich neer bij deze beslissing. Dus ja, dan is dat ook weer opgelost.

Muurbloem1985 schreef op 27-11-2024 om 10:50:

[..]

Ja als je op deze manier redeneert misschien is er ooit wel een plekje op de noordpool vrij of zou het daar op een dag ook niet meer veilig zijn.

Dat is een hellend vlak argument, een drogreden dus. Alles wat je 100x verder doorredeneert wordt bizar.

Miraval schreef op 27-11-2024 om 10:52:

[..]

Nou precies dat dus. Dat is wat mij tegenstaat. Helemaal niet de reden van demonstreren. Dat vind ik ook een beetje een vals frame naar mij toe.

Alsof we niet eens in staat zijn een vreedzame demonstratie plaats te laten vinden omdat er steeds weer groepen zijn die wel geweld willen gebruiken. En de angst voor die laatste groep gijzelt ons. En als burger snap ik dat ergens nog, maar als stadsbestuur of landsbetuur? Kom op dat is toch de omgekeerde wereld?

Pak de mensen op die geweld gebruiken, straf ze zoals ze bestraft moeten worden. Desnoods geef je ze een meldicht tijdens demonstraties zoals ze doen in het Engels voetbal maar stel daar maatregelen voor op en kies niet de weg van de minste weerstand waardoor zo'n kleine groep zich weer onoverwinnelijk waant.

Maar wie zou jij dan nu een meldplicht willen geven? Weet jij precies wie degenen zijn die zich zullen misdragen? Ik denk dat de politie dat helemaal niet weet, dus wat je wil kan niet. Ze kunnen wel ingrijpen als er geweld of bedreiging plaatsvindt, maar dat dat eerst plaatsvindt willen ze logischerwijs voorkomen. Ik snap je denkwijze hoor, dat de goeden zo de dupe worden van de kwaden. Die frustratie deel ik ook. Maar een burgemeester en de politie kunnen ook niet toveren, hoe graag je dat ook wil. Richt je je frustratie dan niet op de verkeerde?

Jouw 'ze meten met 2 maten!' kwam op mij over dat je meende dat ze de ene demonstratie (wat betreft onderwerp of deelnemers) belangrijker zouden vinden dan de andere, maar dat bedoelde je dus niet zo. Ik vond het een uitspraak waar nogal veel wantrouwen vanuit gaat. Terwijl als je basishouding (richting de driehoek, niet richting de rellers uiteraard) vertrouwen is je hun beslissing net zo goed uit kunt leggen als de maximale veiligheid willen garanderen voor de anti-antisemitisme demonstranten. Juist nu het zo uit de hand gelopen is snap ik heel goed dat ze het gewoon niet aandurven op de Dam en echt willen voorkomen dat joodse mensen nog een keer bedreigd of aangevallen worden.

Muurbloem1985 schreef op 27-11-2024 om 10:50:

[..]

Ja als je op deze manier redeneert misschien is er ooit wel een plekje op de noordpool vrij of zou het daar op een dag ook niet meer veilig zijn.

Overdrijf niet zo.

Miraval schreef op 27-11-2024 om 10:58:

[..]

Okee niet iedereen maar een deel van de mensen. Die denken het beter te weten en denken dat regels niet voor hen gelden. Doen waar ze zin in hebben en verloren de publieke veiligheid met hun acties.

En je kleuter vergelijken met volwassenen die wel na kunnen denken maakt jouw punt ook niet sterker. Want in het geval van die demonstraties gaat het om mensen die een keuze maken daar te staan voor hun doel, en de mensen die zonodig perse een tegengeluid willen laten horen maken daar dezelfde weloverwogen keuze voor.

Ik denk dat mijn vergelijking niet overgekomen is zoals ik hem bedoelde. Ik bedoel dat je soms goedwillende mensen in bescherming neemt tegen kwaadwillenden, waarbij die goedwillende mensen naar een andere plek verplaatsen realistischer en minder risicovol is dan het volledig stoppen van de kwaadwillenden.

Wat betreft je frustratie ten opzichte van mensen die denken dat de regels niet voor hen gelden, die de publieke veiligheid verstoren en die de keuze maken voor het verstoren van of rellen op andermans demonstratie ben ik het helemaal met je eens. Alleen dat je de burgemeester en politie kwalijkneemt dat ze dat niet in 1 klap kunnen voorkomen, zonder de demonstratie tegen antisemitisme te verplaatsen, dat ben ik niet met je eens.

Een andere demonstratie op de Dam, die niet risicovol is voor deelnemers of omstanders, dan maar ook gaan verbieden vanwege 'niet meten met 2 maten' vind ik niet logisch. De maat om te verplaatsen is namelijk het risico en de veiligheid van de deelnemers, niet het houden van een demonstratie op zich. Waarbij ook nog de ene overdag bij licht is en de ander bij donker. Er zijn dus gewoon verschillen tussen de 2 demonstraties.

Ik proef hier dat sommigen de groep die zou wil gaan rellen bij de antisemitisme demonstratie gelijkschaart aan de mensen die deelnemen aan de pro-Palestina demonstratie en daarom die demonstratie zou willen inperken of verplaatsen. Maar dat zijn helemaal niet per se dezelfde mensen. Ja, er lopen soms rellers en antisemieten in die pro-Palestina demonstraties, maar het is niet zo dat al die mensen antisemitische relschoppers zijn. Dan maak je er een karikatuur van. De meeste mensen in die demonstraties protesteren op vreedzame wijze tegen het leed in Gaza, tegen de oorlog daar en tegen het beleid van Netanyahu.

Muurbloem1985 schreef op 27-11-2024 om 11:54:

[..]

Uit jouw mond ervaar ik het als een compliment

Dit is een inhoudsloze op de man opmerking, je laat je daarmee wel erg kennen.

Nicole123 schreef op 27-11-2024 om 11:47:

Een andere demonstratie op de Dam, die niet risicovol is voor deelnemers of omstanders, dan maar ook gaan verbieden vanwege 'niet meten met 2 maten' vind ik niet logisch. De maat om te verplaatsen is namelijk het risico en de veiligheid van de deelnemers, niet het houden van een demonstratie op zich. Waarbij ook nog de ene overdag bij licht is en de ander bij donker. Er zijn dus gewoon verschillen tussen de 2 demonstraties.

Ik proef hier dat sommigen de groep die zou wil gaan rellen bij de antisemitisme demonstratie gelijkschaart aan de mensen die deelnemen aan de pro-Palestina demonstratie en daarom die demonstratie zou willen inperken of verplaatsen. Maar dat zijn helemaal niet per se dezelfde mensen. Ja, er lopen soms rellers en antisemieten in die pro-Palestina demonstraties, maar het is niet zo dat al die mensen antisemitische relschoppers zijn. Dan maak je er een karikatuur van. De meeste mensen in die demonstraties protesteren op vreedzame wijze tegen het leed in Gaza, tegen de oorlog daar en tegen het beleid van Netanyahu.

Nee dat is niet gezegd dat het die mensen zijn maar gezien de gebeurtenissen is dat wel heel erg waarschijnlijk. Toch? Ik denk niet dat er ineens een extreem rechtse groepering daar gaat staan, of voetbalhooligans. En ja dat is invulling van mijn kant dat besef ik me, maar ik schat dat die invulling juist is. En die mensen gaan dan natuurlijk niet wegblijven dus we zullen het gaan zien, hoe het verloopt. Uiteraard hoop ik heel erg op een vreedzame demonstratie zoals ik dat bij alle demonstraties wens. 

Nicole123 schreef op 27-11-2024 om 11:57:

[..]

Dit is een inhoudsloze op de man opmerking, je laat je daarmee wel erg kennen.

Ik gok dus dat het er zo aan toe gaat op Telegram en X-achtige platforms en dat dit dan nog heel netjes is, ofzo.