Jodenhaat in Nederland
Laten we hier verder praten over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Amsterdam, de oorzaken, de gevolgen.
BeesAreCool schreef op 19-11-2024 om 12:43:
[..]
Het is helaas wel heel erg geweest, ver voor de Tweede Wereldoorlog.
Al tijdens de kruistochten werden in Europa Joodse mensen in grote getalen aangevallen en vermoord.
Het godsdienst fanatisme werd aangewakkerd om mensen zover te krijgen op kruistocht te gaan. Dit resulteerde in verschillende, vreselijke massamoorden op Joodse gemeenschappen.
Joodse mensen zijn ook uit verschillende landen geheel verdreven en mochten meerdere eeuwen niet terugkomen. Dit begon met Engeland in 1290, maar bijvoorbeeld Frankrijk volgde een eeuw later ongeveer en Spanje weer een eeuw later.
Ook toen ze wel nog in deze landen mochten wonen, werden ze op meerdere manieren gediscrimineerd en soms aangevallen, zelfs als er op dat moment geen kruistocht was. Ze kregen bijvoorbeeld ook soms de schuld van de pest of andere ziektes.
Er waren meer landen waar ze een tijdlang niet hebben mogen wonen, tijdens en soms ook nog een tijd na de middeleeuwen.
Dat klopt. De Joodse bevolking kent een trieste geschiedenis van vervolgingen en verdrijvingen. Zowel in Europa als in het Midden-Oosten.
Miraval schreef op 19-11-2024 om 12:43:
[..]
Dat denk ik wel... social media is echt een broeinest voor haat. Moslimhaat, haat naar LGBTHI en dus ook antisemitisme.
Wat mij betreft wordt de mogelijkheid om commentaar te geven op nieuwsberichten uitgeschakeld. En worden sites als C'est Mocro bijvoorbeeld ook beter gecontroleerd op haatberichten. Als je het nergens online kunt ventileren zal het hopelijk ook afnemen.
Ja, dat zou al een heel goed idee zijn, ook die algoritmes, waardoor je telkens nieuwe items op een presenteerblaadje krijgt aangeboden, die passen in jouw straatje, waardoor het lijkt alsof iedereen zo denkt en jij gelijk hebt. Heel gevaarlijk.
Anfisa schreef op 19-11-2024 om 12:45:
[..]
Dank je voor het delen van het onderzoek.
Als ik het goed begrijp, is het grootste deel van de daders van westerse afkomst? Dan ben ik meer bevoordeeld dan ik dacht. Dan vraag ik me ook af wat daar misgaat. Waar halen zij hun informatie vandaan om de holocaust te ontkennen? Eigenlijk dezelfde vragen als bij daders van Marrokaans-Nederlandse afkomst.
Klopt. Ik kan alleen niet zo goed zien van waaruit de Holocaust ontkenning komt. Ik denk vanuit extreem rechtse hoek? Ik denk dat er op scholen toch iets meer aandacht moet komen voor de Holocaust met de feitelijke beelden en teksten. Ik vraag me ook af waar die ontkenning vandaan komt?
Gezien de samenstelling van onze samenleving was die uitkomst overigens ook te verwachten. Wel was het frappant dat 1 op de 5 Marokkaanse jongeren zich schuldig maakten aan antisemitisme, verhoudingsgewijs een groter deel dus aangezien ze een kleiner deel van de samenstelling vormen als geheel.
Hoe dan ook een zorgelijke ontwikkeling. Vanuit alle hoeken.
Miraval schreef op 19-11-2024 om 12:46:
[..]
Dat klopt. De Joodse bevolking kent een trieste geschiedenis van vervolgingen en verdrijvingen. Zowel in Europa als in het Midden-Oosten.
Inderdaad, dat volk wordt echt nooit met rust gelaten en het einde is nog niet in zicht...integendeel.
Miraval schreef op 19-11-2024 om 12:43:
[..]
Dat denk ik wel... social media is echt een broeinest voor haat. Moslimhaat, haat naar LGBTHI en dus ook antisemitisme.
Wat mij betreft wordt de mogelijkheid om commentaar te geven op nieuwsberichten uitgeschakeld. En worden sites als C'est Mocro bijvoorbeeld ook beter gecontroleerd op haatberichten. Als je het nergens online kunt ventileren zal het hopelijk ook afnemen.
Daarin ben ik vrij radicaal. Maak de beheerders van die platform/sites verantwoordelijk voor de inhoud, betere controle inderdaad. Een beetje zoals de moderators op fora. En/of inderdaad comments uitzetten, dat gebeurt ook bij nu.nl en eerlijk gezegd vind ik dat een verademing.
BeesAreCool schreef op 19-11-2024 om 12:25:
[..]
etc
Mijn punt in de post waarop jij reageerde is dat een klein aantal mensen steeds doet alsof user Nicole dingen niet erg vindt, terwijl ze al vele keren zegt ze wel erg te vinden.
Vervolgens kom jij met een heel relaas dat niet eens ingaat op dit punt dat ik maakte over de reacties op Nicole.
Als je je ei kwijt wilt, mag dat van mij. Maar ik zal mijn punt daarbij algemener maken: doe niet alsof mensen dingen zeggen die ze niet gezegd hebben, want dan word je minder serieus genomen.
@dat groepje: dat Nicole er niet op uit is om alle Moslims over 1 kam te scheren, betekent niet dat ze deze dingen niet erg vindt. Wellicht is het vervelend als het je doel is om wel alle Moslims over 1 kam te scheren, dat iemand geduldig blijft en steeds blijft benadrukken dat we geen enkele bevolkingsgroep over 1 kam moeten scheren.
En dat was precies mijn punt met deze quote op jouw reactie en Nicoles over alles over een kam scheren. En als je mensen in een bepaald groepje wil indelen, noem dat gewoon namen. Ik vind het behoorlijk laf om openlijk mensen betichten van bij een bepaald groepje horen zonder ze bij naam te noemen.
En dat benoemen is dus alleen 'de daders waren jongeren, Marokkaanse en moslim'. Oké, prima, en dan en dus? Dan moet er vreselijk gehamerd worden op dat dat benoemd moet worden? Waarom? Dat hameren op die afkomst is omdat men iets over die hele groep wil zeggen ermee, waarom wil je anders zo hameren op die afkomst en religie? Anders zou het niet ter zake doen. Ze hadden ook allemaal zwart haar, moet dat ook benoemd worden en als je er niet op hamert, oh oh, dan wil je dat verzwijgen en vind je het dus niet zo erg wat ze gedaan hebben?
Miraval schreef op 19-11-2024 om 11:48:
[..]
Maar die haat richting de Joodse bevolking was er al
Dat klopt, dat ben ik ook met je eens. Ik zeg ook nergens dat er voor de oorlog in Gaza geen antisemitisme was en het daarna is ontstaan, toch? Waarom maak je dat van mijn woorden?
Ik sloeg aan op jouw woorden 'aangrijpen om'. Met die term stel je dat de toename van het antisemitisme na 7 oktober niet oprecht was vanwege de onmacht en boosheid om de bommen en het lijden in Gaza, maar dat het een excuus was. Dat men het wel fijn vond om eens lekker een aanleiding te hebben om ongegeneerd los te gaan om iets wat men al lang vond, maar niet kon/mocht uiten. Ik heb dat volgens mij heel duidelijk uitgelegd al, maar jij maakt ervan dat ik doe alsof antisemitisme voor die tijd niet zou hebben bestaan en komt met hele betogen dat dat wel het geval is. Niet nodig, want dat betwist ik helemaal niet.
Nicole123 schreef op 19-11-2024 om 12:53:
[..]
Dat klopt, dat ben ik ook met je eens. Ik zeg ook nergens dat er voor de oorlog in Gaza geen antisemitisme was en het daarna is ontstaan, toch? Waarom maak je dat van mijn woorden?
Ik sloeg aan op jouw woorden 'aangrijpen om'. Met die term stel je dat de toename van het antisemitisme na 7 oktober niet oprecht was vanwege de onmacht en boosheid om de bommen en het lijden in Gaza, maar dat het een excuus was. Dat men het wel fijn vond om eens lekker een aanleiding te hebben om ongegeneerd los te gaan om iets wat men al lang vond, maar niet kon/mocht uiten. Ik heb dat volgens mij heel duidelijk uitgelegd al, maar jij maakt ervan dat ik doe alsof antisemitisme voor die tijd niet zou hebben bestaan en komt met hele betogen dat dat wel het geval is. Niet nodig, want dat betwist ik helemaal niet.
Niet MEN maar SOMMIGEN of een DEEL. Sorry maar ik deel jouw overtuiging dat dit niet zo is gewoon niet. Natuurlijk is het overgrote deel terecht boos om wat er in Gaza gebeurd, dat betwist ik nergens. Is hun boosheid en verontwaardiging geheel terecht. Maar ik denk dat een deel van die mensen het ook wel fijn vind om hun antisemitisme te spuien.
Net zoals een deel van de Nederlanders het nu wel heel fijn vindt om openlijk hun moslimhaat te kunnen spuien nav Amsterdam.
Miraval schreef op 19-11-2024 om 00:14:
[..]
Maar wat je nu zegt, dat het niet verwonderlijk is en niet uit de lucht komt vallen door wat er Israël gebeurd is, is juist hetgeen we niet willen met Moslims over de hele wereld. Wanneer er aanslagen worden gepleegd door moslim terroristen dan is het fout om daar alle moslims voor aan te kijken. Wanneer er in Islamitische landen Christenen worden vervolgd idem dito. Maar nu het met antisemitisme gebeurd, is het niet verwonderlijk en komt het niet uit de lucht vallen. Ja het is fout en verwerpelijk maar ergens begrijpelijk?. Dan meet je toch ook met 2 maten? Waarom daar een andere standaard voor houden?
Sterker nog het feit dat je mij daarin wat naïef vindt geeft denk ik juist aan dat mijn manier van denken zo niet is. Niet naar antisemitisme en niet naar moslimhaat. Ik begrijp gewoon niet dat je de daden van een regering aantekent aan mensen die er helemaal niks mee te maken hebben.
Ben het helemaal met je eens.
Miraval schreef op 19-11-2024 om 12:15:
https://www.annefrank.org/nl/over-ons/onderzoek/sociaal-onderzoek/onderzoek-naar-antisemitisme/antisemitisme-vo-2023/
Hier staat een onderzoek in van 2022 onder middelbare scholen.
Dank je voor het delen (even ingekort voor de leesbaarheid). Dit soort onderzoek lijkt me nuttig, kijken hoe het er echt voor staat in plaats van uit vooroordelen, wat Johan Derksen ervan vindt of 'ik zag op social media'. Mij vallen een twee dingen op die niet erg matchen met hoe er momenteel in de samenleving hierover gesproken wordt:
20% van het antisemitisme komt van daders met een Nederlands-Marokkaanse achtergrond. Dat is een probleem, want het duidt op een oververtegenwoordiging in deze groep. Tegelijk laat het ook zien dat als je je alleen daarop focust dat je dan het overgrote deel van 80% buiten beschouwing laat. Als je bij de feiten blijft moet je dus het niet puur gaan beschouwen als een integratieprobleem van (een subgroep) Marokkaanse moslims en alleen dat gaan aanpakken, maar moet je veel breder kijken. (Waarbij ik niet zeg dat jij dat niet doet, wel dat veel mensen een hyperfocus hebben, inclusief ons kabinet.)
Je geeft het zelf al aan: beledigingen tov de islam en LHBTI zijn groter dan antisemitisme. Ook hierbij geldt dus: antisemitisme is heel erg, maar niet het enige en grootste probleem wat betreft hoe we als mensen met verschillende achtergronden met elkaar omgaan. Je moet er dus breder naar kijken. Het is niet oké om problemen rondom antisemitisme op te blazen en erop te hyperfocussen en zaken als islamofobie en LHBTI-haat weg te schuiven als niet bestaand of 'overdreven woke gedoe'. In de hele samenleving vindt verhuftering, polarisatie en ophitsing plaats. En onze regering doet er helaas volop aan mee en stimuleert het in plaats van het tegen te gaan.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 19-11-2024 om 11:42:
Antisemitisme was voor de aanslag op 7 oktober al toegenomen. Nederland staat op plek 2, Duitsland heeft de "eer" van de 1e plaats.
Het onderzoek van het Bureau van de Europese Unie van de Grondrechten (FRA) van 11 juli 2024 naar de ervaringen en percepties van antisemitisme onder Joden in 13 EU-landen, geeft inzicht in de omvang, aard en impact van het antisemitisme dat Joden in hun land ervoeren in de afgelopen vijf jaren. Het onderzoek bevestigt niet alleen dat Joden in Europa inclusief Nederland al vóór de aanslagen van Hamas en de oorlog in Gaza een toename van antisemitisme ervoeren, het laat ook zien dat Nederland relatief slecht scoort in vergelijking met de meeste andere EU-landen. Zo ervoeren alleen in Duitsland meer Joden een groei van antisemitisme in de afgelopen jaren, Nederland komt op de tweede plaats (gevolgd door Frankrijk, België en Zweden). Het FRA-onderzoek ondersteunt ook dat sinds de oorlog in Gaza het aantal antisemitische incidenten in Europese landen inclusief Nederland, alleen maar verder is gestegen.
https://www.mensenrechten.nl/themas/godsdienst-en-levensovertuiging/antisemitisme-in-nederland
https://fra.europa.eu/en/publication/2024/experiences-and-perceptions-antisemitism-third-survey
Zeer triest dit.
Nicole123 schreef op 19-11-2024 om 13:10:
[..]
Dank je voor het delen (even ingekort voor de leesbaarheid). Dit soort onderzoek lijkt me nuttig, kijken hoe het er echt voor staat in plaats van uit vooroordelen, wat Johan Derksen ervan vindt of 'ik zag op social media'. Mij vallen een twee dingen op die niet erg matchen met hoe er momenteel in de samenleving hierover gesproken wordt:
20% van het antisemitisme komt van daders met een Nederlands-Marokkaanse achtergrond. Dat is een probleem, want het duidt op een oververtegenwoordiging in deze groep. Tegelijk laat het ook zien dat als je je alleen daarop focust dat je dan het overgrote deel van 80% buiten beschouwing laat. Als je bij de feiten blijft moet je dus het niet puur gaan beschouwen als een integratieprobleem van (een subgroep) Marokkaanse moslims en alleen dat gaan aanpakken, maar moet je veel breder kijken. (Waarbij ik niet zeg dat jij dat niet doet, wel dat veel mensen een hyperfocus hebben, inclusief ons kabinet.)Je geeft het zelf al aan: beledigingen tov de islam en LHBTI zijn groter dan antisemitisme. Ook hierbij geldt dus: antisemitisme is heel erg, maar niet het enige en grootste probleem wat betreft hoe we als mensen met verschillende achtergronden met elkaar omgaan. Je moet er dus breder naar kijken. Het is niet oké om problemen rondom antisemitisme op te blazen en erop te hyperfocussen en zaken als islamofobie en LHBTI-haat weg te schuiven als niet bestaand of 'overdreven woke gedoe'. In de hele samenleving vindt verhuftering, polarisatie en ophitsing plaats. En onze regering doet er helaas volop aan mee en stimuleert het in plaats van het tegen te gaan.
Helemaal eens, dit is wat mij betreft de kern.
Miraval schreef op 19-11-2024 om 12:43:
[..]
Dat denk ik wel... social media is echt een broeinest voor haat. Moslimhaat, haat naar LGBTHI en dus ook antisemitisme.
Wat mij betreft wordt de mogelijkheid om commentaar te geven op nieuwsberichten uitgeschakeld. En worden sites als C'est Mocro bijvoorbeeld ook beter gecontroleerd op haatberichten. Als je het nergens online kunt ventileren zal het hopelijk ook afnemen.
Ik zag gisteren weer dat filmpje uit Zaandam van die treiterflogger en zijn maten. Hoe die treitergroep, waarvan eentje zich Erdogan-strijder noemde, iemand van de fiets trok, de groep die daar door die buurt trok. Mensen die angstig of boos waren en zich bedreigd voelden als zij langs liepen.
Die 'goede'-moslim die de treiterflogger had nagerend, en had geroepen dat hij hun naam besmeurde, was sindsdien het doelwit, zijn slaapkamerraam en voordeur waren ingegooid.
Ik zit niet op social media, maar bij het zien van die filmbeelden kon ik het héél goed begrijpen dat mensen een grote hekel hebben gekregen aan die groep. Het is niet de schuld van social media (waar mensen misschien wel hun mening durven zeggen zonder bedreigd te worden) maar het is de schuld van de treiteraars-zelf. En ook van hun 'broeders en zusters' die het altijd eens zijn met hun 'broeders', omdat men hen niet mag afvallen.
En we weten toch ook hoe het ging met Ebru Umar. Zij werd ook fout bejegend. Ik heb haar trouwens al heel lang niet meer gezien of gehoord.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 19-11-2024 om 12:53:
[..]
@dat groepje: dat Nicole er niet op uit is om alle Moslims over 1 kam te scheren, betekent niet dat ze deze dingen niet erg vindt. Wellicht is het vervelend als het je doel is om wel alle Moslims over 1 kam te scheren, dat iemand geduldig blijft en steeds blijft benadrukken dat we geen enkele bevolkingsgroep over 1 kam moeten scheren.
En dat was precies mijn punt met deze quote op jouw reactie en Nicoles over alles over een kam scheren. En als je mensen in een bepaald groepje wil indelen, noem dat gewoon namen. Ik vind het behoorlijk laf om openlijk mensen betichten van bij een bepaald groepje horen zonder ze bij naam te noemen.
En dat benoemen is dus alleen 'de daders waren jongeren, Marokkaanse en moslim'. Oké, prima, en dan en dus? Dan moet er vreselijk gehamerd worden op dat dat benoemd moet worden? Waarom? Dat hameren op die afkomst is omdat men iets over die hele groep wil zeggen ermee, waarom wil je anders zo hameren op die afkomst en religie? Anders zou het niet ter zake doen. Ze hadden ook allemaal zwart haar, moet dat ook benoemd worden en als je er niet op hamert, oh oh, dan wil je dat verzwijgen en vind je het dus niet zo erg wat ze gedaan hebben?
Geen idee wat je met het laatste wilt zeggen, en of dat je eigen mening is of dat je sarcastisch doet over die van een ander. Weet ook niet wat het met mijn punt te naken heeft:
Het is helaas een terugkerend fenomeen in dit topic dat er gedaan wordt alsof Nicole dingen niet erg vindt terwijl ze heel duidelijk zegt ze wel erg te vinden.
Als jij je per se aangesproken of juist niet aangesproken wilt voelen, moet je dat vooral zelf weten.
Mijn punt blijft hetzelfde: ik hoop dat mensen stoppen te doen alsof anderen hier dingen zeggen die ze helemaal niet gezegd hebben.
Lijkt me een redelijk en logisch concept.
Jij lijkt mijn posts over dit naar mijn mening redelijke punt vooral te willen gebruiken om er allerlei andere dingen van te maken, dus wens je verder het allerbeste.
Miraval schreef op 19-11-2024 om 13:00:
[..]
Niet MEN maar SOMMIGEN of een DEEL. Sorry maar ik deel jouw overtuiging dat dit niet zo is gewoon niet. Natuurlijk is het overgrote deel terecht boos om wat er in Gaza gebeurd, dat betwist ik nergens. Is hun boosheid en verontwaardiging geheel terecht. Maar ik denk dat een deel van die mensen het ook wel fijn vind om hun antisemitisme te spuien.
Net zoals een deel van de Nederlanders het nu wel heel fijn vindt om openlijk hun moslimhaat te kunnen spuien nav Amsterdam.
Ik vind dat nogal een aanname. Jij denkt dat ze het wel fijn vinden om hun al aanwezige jodenhaat na 7 oktober lekker te kunnen spuien, dat die oorlog ze wel goed uitkomt. Dat is nogal aan aantijging. Ik denk dat ze liever de bommen op Gaza helemaal niet gewild hadden.
En je zwakt het nu af dat het maar sommigen zijn en dat het overgrote deel terecht boos is, maar die nuance zat oorspronkelijk helemaal niet in je stelling. Dat overgrote deel dat er dus anders in staat noemde je helemaal niet, maar je had het alleen over het aangrijpen van de oorlog voor antisemitisme. Daarbij had je het niet over sommigen, maar over velen: 'De oorlog in Gaza wordt door velen aangegrepen om hun antisemitisme te kunnen tonen.' Dit soort uitspraken zijn niet genuanceerd en wel polariserend. Niet verbindend en wel van je af stotend.