Jodenhaat in Nederland
Laten we hier verder praten over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Amsterdam, de oorzaken, de gevolgen.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 19-11-2024 om 10:51:
[..]
Ik vind het wel belangrijk om uit te zoeken waar het vandaan komt aangezien het erg lijkt te leven onder vrij veel jongeren.
Dat ben ik met je eens. Wat ik daarin vind wringen is wel als enerzijds gezegd wordt dat uitgezocht moet worden waar het vandaan komt en anderzijds dat benoemd moet worden waar het vandaan komt. Want als je het benoemt dan weet je het al, toch?
Nicole123 schreef op 19-11-2024 om 10:54:
[..]
Dat ben ik met je eens. Wat ik daarin vind wringen is wel als enerzijds gezegd wordt dat uitgezocht moet worden waar het vandaan komt en anderzijds dat benoemd moet worden waar het vandaan komt. Want als je het benoemt dan weet je het al, toch?
Ik vind niets wringen, het zijn 2 verschillende zaken. Weten dat het leeft binnen die groep, maar waarom leeft het juist bij die mensen en waar halen ze hun informatie vandaan waardoor zij een jodenjacht gerechtvaardigd vonden.
Nicole123 schreef op 19-11-2024 om 10:51:
[..]
Of de Joden of Britten oorspronkelijk schuldig zijn aan het toewijzen van het land aan het Joodse volk doet voor Palestijnen denk ik niet zo ter zake. Het is in hun visie afgepakt van de Arabieren die er al woonden en de Israëliers claimen nu dat het geheel van hen is. Die zeiden niet: ach, de Britten hadden dat niet moeten doen, wij claimen toch maar niet het hele land. Begrijp je echt de pijn die dat doet niet? En dat men degenen die er nu wonen en claimen dat het van hen is op een negatieve manier aankijkt? Hoe keken Nederlanders tijdens en vlak na WOII tegen Duitsland aan, hoe kijken Oekraïners tegen Rusland aan? Palestijnen / Arabieren zien Israël als de bezetter en aanvaller. Jij kunt daar anders tegenaan kijken, maar dat je er zo van schrikt dat iemand het zo ziet dat begrijp ik niet.
Jij schreef: Ik vind zeggen dat Israël geen bestaansrecht heeft, dat de Joden het land van de Palestijnen hebben afgepakt (uhm, vgm is er nooit een Palestijnse staat geweest en behoorde dat land tot het Ottomaanse Rijk en daarna Jordanië) en als klap op de vuurpijl zeggen dat je wel Zionisten haat maar de individuele Jood niet gewoon niet horen in onze samenleving waar wij een verbond hebben met Israël en als land wel Israël erkennen. De oorlog in Gaza wordt door velen aangegrepen om hun antisemitisme te kunnen tonen.
Dat vind ik echt niet genuanceerd en begripvol richting mensen die ontdaan zijn over wat er nu gebeurt in Gaza. Je zegt wel degelijk hier dat de Palestijnen geen aanspraak zouden kunnen maken op het land omdat het nooit van hen is geweest. Je zegt dat mensen niet horen in onze samenleving als ze tegen het verjagen van Palestijnen zijn (dat is wat zij bedoelen met Zionisten: kolonisten/bezetters, zie dat stukje wat ik citeer), zelfs al nemen ze het individuele joden niet kwalijk. En je doet net alsof mensen de oorlog in Gaza een mooi excuus vinden om hun al lang aanwezige antisemitisme eens lekker te spuien, waarbij je compleet voorbij gaat aan de machteloosheid en woede die er bij sommigen is juist over de bommen op Gaza en hoe wij als Nederland dat ondersteunen. Je zegt toch ook niet: 'WOII werd door veel Nederlanders aangegrepen om hun haat richting Duitsers te tonen'? Of 'De oorlog in Oekraïne wordt door mensen die demonstreren voor Oekraïne gebruikt om hun al lang aanwezige Ruslandhaat eens lekker te spuien'? Je draait het heel onterecht dan om, vanuit een soort wantrouwen, in plaats van mensen serieus te nemen in hun machteloze gevoel over de miljoenen mensen in Gaza die lijden. Dan kun je voor een tweestatenstelsel zijn (wat je op het andere forum daarover schrijft weet ik niet, ik mijd daar zeer bewust het MO topic), maar teksten zoals bovenstaande van jou vind ik echt niet genuanceerd maar meer hakken-in-het-zand pro-Israël overkomen.
Ik begrijp die pijn echt wel hoor, maar die geschiedenis is zo oneindig complex dat ook wat jij nu zegt weer niet helemaal juist is aangezien de Romeinen het Joodse Volk wat daar leefde verjaagd heeft en hun tempel hebben verwoest waarna de diaspora begon. Het land daar is altijd van Joden en Palestijnen geweest, beide volken hebben daar van oudsher dan ook recht op. Daarom ben ik voorstander van een 2 statenstelsel. Want als je zegt de Joden hebben het land van de Palestijnen afgepakt, dan ga je ook voorbij aan het feit dat er in de geschiedenis altijd Joodse mensen hebben geleefd die ook verjaagd zijn. De vergelijking met de Duitsers en Russen gaat dan ook mank naar mijn idee aangezien jij op die manier stelt dat de Joden niet meer dan bezetters zijn van Palestijns grondgebied. Dus nee, ik zie dat niet en ja ik schrik daarvan.
Dat de oorlog in Gaza door VELEN (dus wederom niet allemaal) aangegrepen wordt om hun antisemitisme te kunnen spuien lijkt me evident. Sterker nog je zegt zelf gisteren nog dat je dat begrijpt. Dat je snapt dat antisemitisme nu meer is juist vanwege de oorlog in Gaza. Dus je spreekt jezelf tegen hier EN je legt mij woorden in de mond alsof ik ALLE pro Palestijnse mensen beschuldig van antisemitisme?
En nogmaals de interpretatie die mensen geven aan antizionisme maakt die nog niet juist. Net zoals From the river to the sea niet zo radicaal is als mensen willen doen geloven.
En verder heb ik in mijn laatste alinea kort en vrij duidelijk aangegeven hoe ik sta tov Israël en Palestina. Jammer dat je daar helemaal aan voorbij gaat want dat is denk ik de essentie van hoe ik erin sta.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 19-11-2024 om 11:03:
[..]
Ik vind niets wringen, het zijn 2 verschillende zaken. Weten dat het leeft binnen die groep, maar waarom leeft het juist bij die mensen en waar halen ze hun informatie vandaan waardoor zij een jodenjacht gerechtvaardigd vonden.
Goede vragen. Zolang mensen het daarbij niet over een hele cultuur, bevolkingsgroep of religie hebben en ze het niet in plaats van onderzoeken zelf wel even invullen dan lijkt dat me helemaal prima.
Miraval schreef op 19-11-2024 om 11:08:
[..]
Ik begrijp die pijn echt wel hoor, maar die geschiedenis is zo oneindig complex dat ook wat jij nu zegt weer niet helemaal juist is aangezien de Romeinen het Joodse Volk wat daar leefde verjaagd heeft en hun tempel hebben verwoest waarna de diaspora begon. Het land daar is altijd van Joden en Palestijnen geweest, beide volken hebben daar van oudsher dan ook recht op. Daarom ben ik voorstander van een 2 statenstelsel. Want als je zegt de Joden hebben het land van de Palestijnen afgepakt, dan ga je ook voorbij aan het feit dat er in de geschiedenis altijd Joodse mensen hebben geleefd die ook verjaagd zijn. De vergelijking met de Duitsers en Russen gaat dan ook mank naar mijn idee aangezien jij op die manier stelt dat de Joden niet meer dan bezetters zijn van Palestijns grondgebied. Dus nee, ik zie dat niet en ja ik schrik daarvan.
Dat de oorlog in Gaza door VELEN (dus wederom niet allemaal) aangegrepen wordt om hun antisemitisme te kunnen spuien lijkt me evident. Sterker nog je zegt zelf gisteren nog dat je dat begrijpt. Dat je snapt dat antisemitisme nu meer is juist vanwege de oorlog in Gaza. Dus je spreekt jezelf tegen hier EN je legt mij woorden in de mond alsof ik ALLE pro Palestijnse mensen beschuldig van antisemitisme?
En nogmaals de interpretatie die mensen geven aan antizionisme maakt die nog niet juist. Net zoals From the river to the sea niet zo radicaal is als mensen willen doen geloven.
En verder heb ik in mijn laatste alinea kort en vrij duidelijk aangegeven hoe ik sta tov Israël en Palestina. Jammer dat je daar helemaal aan voorbij gaat want dat is denk ik de essentie van hoe ik erin sta.
Ik vind je nu al genuanceerder klinken dan in die alinea die ik aanhaalde van je.
Juist in dit conflict gaat het om verschillende visies over wat de feiten zijn. Dus blijven hameren op 'dit zijn de feiten' en schrikken van als mensen dat anders zien, dat snap ik niet zo. Dat is nou juist het hele probleem van het MO conflict, dat verschillende mensen zo'n enorm verschillend beeld hebben van de feiten. Van wie aanspraak kan maken op het land, wie de agressor is en wie het slachtoffer, wie land bezet heeft en wie het rechtmatig bewoont.
En nee, wat jij en ik zeiden over antisemitisme spuien is heel verschillend. Jouw term 'aangrijpen om' is waar ik over val. Daarmee zeg je niet puur dat het is toegenomen vanwege de oorlog, maar dat ze het als excuus gebruiken voor het uiten van haat die er al was. Dat is een enorm verschil. Na 7 oktober begon de bommenregen en het als ratten in de val zitten van de mensen in Gaza. Dat mensen daar fel over zijn en dat daardoor antisemitisme toeneemt, dat verbaast me niet. Met doen alsof haat richting joden allang aanwezig was en mensen het als een handig excuus aangrijpen om hun al aanwezige antisemitisme te tonen vul je het heel erg zelf in. Dat bedoel ik met met vergelijking met die Duitsers en Russen. Niet dat die situaties hetzelfde waren/zijn, maar de woede richting hen was ook niet iets wat al van tevoren ruim aanwezig was en hè fijn, we kunnen die oorlogen eens lekker fijn aangrijpen om onze al aanwezige haat te spuien. Die toegenomen haat komt door het toegenomen geweld richting Palestijnen en de uitzichtsloze situatie in Gaza. Ik vind het niet fair om daar je eigen omgekeerde versie van te maken.
Ik vind 'from the river to the sea' overigens wel radicaal. Oorspronkelijk niet, maar tegenwoordig is het zeer duidelijk dat ermee bedoeld wordt dat Israël weggevaagd moet worden en het hele land Palestijns. Ik vind dat dus wel een ophitsende en kwalijke uitspraak en zal hem nooit bezigen. Een 'from the river to the sea' matcht niet met een tweestatenstelsel, maar met het vernietigen van Israël.
Antisemitisme was voor de aanslag op 7 oktober al toegenomen. Nederland staat op plek 2, Duitsland heeft de "eer" van de 1e plaats.
Het onderzoek van het Bureau van de Europese Unie van de Grondrechten (FRA) van 11 juli 2024 naar de ervaringen en percepties van antisemitisme onder Joden in 13 EU-landen, geeft inzicht in de omvang, aard en impact van het antisemitisme dat Joden in hun land ervoeren in de afgelopen vijf jaren. Het onderzoek bevestigt niet alleen dat Joden in Europa inclusief Nederland al vóór de aanslagen van Hamas en de oorlog in Gaza een toename van antisemitisme ervoeren, het laat ook zien dat Nederland relatief slecht scoort in vergelijking met de meeste andere EU-landen. Zo ervoeren alleen in Duitsland meer Joden een groei van antisemitisme in de afgelopen jaren, Nederland komt op de tweede plaats (gevolgd door Frankrijk, België en Zweden). Het FRA-onderzoek ondersteunt ook dat sinds de oorlog in Gaza het aantal antisemitische incidenten in Europese landen inclusief Nederland, alleen maar verder is gestegen.
https://www.mensenrechten.nl/themas/godsdienst-en-levensovertuiging/antisemitisme-in-nederland
https://fra.europa.eu/en/publication/2024/experiences-and-perceptions-antisemitism-third-survey
Nicole123 schreef op 19-11-2024 om 11:30:
[..]
Ik vind je nu al genuanceerder klinken dan in die alinea die ik aanhaalde van je.
Juist in dit conflict gaat het om verschillende visies over wat de feiten zijn. Dus blijven hameren op 'dit zijn de feiten' en schrikken van als mensen dat anders zien, dat snap ik niet zo. Dat is nou juist het hele probleem van het MO conflict, dat verschillende mensen zo'n enorm verschillend beeld hebben van de feiten. Van wie aanspraak kan maken op het land, wie de agressor is en wie het slachtoffer, wie land bezet heeft en wie het rechtmatig bewoont.
En nee, wat jij en ik zeiden over antisemitisme spuien is heel verschillend. Jouw term 'aangrijpen om' is waar ik over val. Daarmee zeg je niet puur dat het is toegenomen vanwege de oorlog, maar dat ze het als excuus gebruiken voor het uiten van haat die er al was. Dat is een enorm verschil. Na 7 oktober begon de bommenregen en het als ratten in de val zitten van de mensen in Gaza. Dat mensen daar fel over zijn en dat daardoor antisemitisme toeneemt, dat verbaast me niet. Met doen alsof haat richting joden allang aanwezig was en mensen het als een handig excuus aangrijpen om hun al aanwezige antisemitisme te tonen vul je het heel erg zelf in. Dat bedoel ik met met vergelijking met die Duitsers en Russen. Niet dat die situaties hetzelfde waren/zijn, maar de woede richting hen was ook niet iets wat al van tevoren ruim aanwezig was en hè fijn, we kunnen die oorlogen eens lekker fijn aangrijpen om onze al aanwezige haat te spuien. Die toegenomen haat komt door het toegenomen geweld richting Palestijnen en de uitzichtsloze situatie in Gaza. Ik vind het niet fair om daar je eigen omgekeerde versie van te maken.
Ik vind 'from the river to the sea' overigens wel radicaal. Oorspronkelijk niet, maar tegenwoordig is het zeer duidelijk dat ermee bedoeld wordt dat Israël weggevaagd moet worden en het hele land Palestijns. Ik vind dat dus wel een ophitsende en kwalijke uitspraak en zal hem nooit bezigen. Een 'from the river to the sea' matcht niet met een tweestatenstelsel, maar met het vernietigen van Israël.
Maar die haat richting de Joodse bevolking was er al, zij het in mindere mate, maar die was al aanwezig. Je kunt dat feit gewoon niet ontkennen. En de oorlog in Israël heeft die haat en/of verder toen toenemen en/of meer zichtbaar gemaakt. Je kunt daarom ook niet stellen dat er bij sommigen voor de oorlog in Israël niet al sprake was van Jodenhaat. En ik heb het over dat sommige mensen die onderliggende haat nu wel uiten omdat het misschien in hun ogen gerechtvaardigd is gezien wat Israël doet in Gaza. Maar dat ze voor die tijd helemaal geen haat hadden aan Joden lijkt mij ook onjuist.
Sterker nog Nederland scoort enorm slecht als het gaat om de toename van antisemitisme na 7 oktober, maar ook het antisemitisme wat er voor die tijd was.
https://www.annefrank.org/nl/over-ons/onderzoek/sociaal-onderzoek/onderzoek-naar-antisemitisme/antisemitisme-vo-2023/
Hier staat een onderzoek in van 2022 onder middelbare scholen. Toen al was er sprake van antisemitisme, veelal voetbalgerelateerd (meer dan 1/3), op de 2e plaats vanwege Israël/Palestina (1/3) en als 3e Holocaustontkenning (14%).
Uit dit onderzoek;
Kenmerk van de dader afhankelijk van aard incident: We hebben ook gevraagd naar de kenmerken van het meest recente voorval. De daders zijn meestal leerlingen met een Westerse achtergrond, in bijna twee derde van alle meest recente gevallen. Gelet op de etnische opmaak van totale populatie leerlingen is dit geen verrassende uitkomst. Er is wel een relatieve oververtegenwoordiging van leerlingen met een NederlandsMarokkaanse etnische achtergrond binnen de daderpopulatie te zien. Ongeveer één vijfde van de daders was volgens de respondenten van Nederlands-Marokkaanse afkomst, terwijl ongeveer 4% van de leerlingen in het voorgezet onderwijs een Nederlands-Marokkaanse afkomst heeft. Daarbij is dit aandeel ten opzichte van het onderzoek uit 2013 (10%) ook sterk gestegen. Het aandeel van de daders met een Turks-Nederlandse achtergrond daalde van 8% in het onderzoek uit 2013 naar 5% het afgelopen jaar.
Vergelijking met 2013: Meer antisemitisme op het voorgezet onderwijs De uitkomsten van deze survey zijn vergeleken met de resultaten van het onderzoek uit 2013. De meest belangrijke conclusies van die vergelijking zijn:
• Antisemitisme gesignaleerd door docenten op het voorgezet onderwijs is beperkt toegenomen: van 35% in 2013 naar 42% in het afgelopen jaar. Dit wil echter niet zeggen dat het antisemitisme op middelbare scholen daadwerkelijk ook is toegenomen. Uitingen van antisemitisme kunnen ook zichtbaarder geworden zijn en/of docenten herkennen dit beter en zijn eerder geneigd om dit te melden. Dit resultaat is echter wel significant omdat buiten de gehanteerde foutmarge (5%) van de enquête valt.
• Gesignaleerde beledigingen in de context van het voetbal zijn afgenomen, van 40% in 2013 naar 36% in 2022. Terwijl beledigingen in de context van het MiddenOosten zijn toegenomen van 20% in 2013 naar 29% in 2022.
• Voorvallen die geen specifieke context hebben en bekladdingen met hakenkruisen zijn licht toegenomen (17% in 2022 vs. 14% in 2013).
• In het Praktijkonderwijs en het vmbo/mavo is een stijging te zien van de geobserveerde frequentie van grievende opmerkingen over Joden of bagatelliseren van de Holocaust. In 2013 zag 42% van de docenten op het Praktijkonderwijs dat dit gebeurde en in 2022 steeg dit naar meer dan de helft. Op het vmbo basis/kader steeg het percentage van 39% naar 51% en op vmbo g/tl/mavo van 34% naar 44%.
• De relatieve oververtegenwoordiging van daders met een NederlandsMarokkaanse achtergrond is flink toegenomen. In 2013 had één op de tien daders volgens de docenten een Marokkaans-Nederlandse achtergrond en in 2022 was dit één op de vijf daders.
Okee het onderzoek zelf is te lang om te kopiëren maar kun je terugvinden in de link die ik geplaatst heb.
Toevoeging;
In het onderzoek is ook naar voren gekomen dat beledigingen tov de Islam en LGBTHI gemeenschap groter zijn dan antisemitisme.
Er staat een tabel in het onderzoek.
De haat tegen Israël is er al heel lang, haat tegen Joodse mensen is er ook langer maar niet eerder (dan WO 2) in deze mate.
Wel waren ervoor al zorgwekkende tekenen onder sommige jongeren en ook vanuit de rechts extremistische hoek (neo nazi’s). Zoals het ontkennen van de holocaust. Dat vind ik dus een veeg tegen. Waar komt dat vandaan en om hoeveel jongeren gaat het? Waar halen zij hun info vandaan? Waarom verkondigen dat het niet bestaat. Waarom elk jaar kapotte herdenkingskransen?
Gebruikersnaaminvullen schreef op 19-11-2024 om 08:42:
[..]
Waarom zou je het niet mogen benoemen?
etc
Mijn punt in de post waarop jij reageerde is dat een klein aantal mensen steeds doet alsof user Nicole dingen niet erg vindt, terwijl ze al vele keren zegt ze wel erg te vinden.
Vervolgens kom jij met een heel relaas dat niet eens ingaat op dit punt dat ik maakte over de reacties op Nicole.
Als je je ei kwijt wilt, mag dat van mij. Maar ik zal mijn punt daarbij algemener maken: doe niet alsof mensen dingen zeggen die ze niet gezegd hebben, want dan word je minder serieus genomen.
Met doen alsof haat richting joden allang aanwezig was en mensen het als een handig excuus aangrijpen om hun al aanwezige antisemitisme te tonen vul je het heel erg zelf in.
Dit stukje haal ik er toch nog even apart uit, ik doe niet net alsof en ik vul niet zelf in. Het onderzoek wat ik hierboven aan heb gehaald uit 2022 geeft dit beeld al aan. Antisemitisme was er al, en is toegenomen. En als je kijkt naar het "daderprofiel" was dit er ook al voor 7 oktober onder 1 op de 5 jongeren van Marokkaans-Nederlandse afkomst van de onderzochte scholen. (Nog meer onder autochtone Nederlanders maar gezien de samenstelling was die uitkomst te verwachten) en verminderd onder jongeren met een Turks-Nederlandse afkomst.
Anfisa schreef op 19-11-2024 om 12:19:
De haat tegen Israël is er al heel lang, haat tegen Joodse mensen is er ook langer maar niet eerder (dan WO 2) in deze mate.
Wel waren ervoor al zorgwekkende tekenen onder sommige jongeren en ook vanuit de rechts extremistische hoek (neo nazi’s). Zoals het ontkennen van de holocaust. Dat vind ik dus een veeg tegen. Waar komt dat vandaan en om hoeveel jongeren gaat het? Waar halen zij hun info vandaan? Waarom verkondigen dat het niet bestaat. Waarom elk jaar kapotte herdenkingskransen?
Ja, dat vind ik ook een zeer enge ontwikkeling 
Onvoorstelbaar. Zijn het de sociale media waarin ze elkaar ophitsen? Speelt er meer? Dat zou nader uitgezocht moeten worden, maar misschien is men daar al mee bezig.
felija schreef op 19-11-2024 om 12:41:
[..]
Ja, dat vind ik ook een zeer enge ontwikkeling
Dat denk ik wel... social media is echt een broeinest voor haat. Moslimhaat, haat naar LGBTHI en dus ook antisemitisme.
Wat mij betreft wordt de mogelijkheid om commentaar te geven op nieuwsberichten uitgeschakeld. En worden sites als C'est Mocro bijvoorbeeld ook beter gecontroleerd op haatberichten. Als je het nergens online kunt ventileren zal het hopelijk ook afnemen.
Anfisa schreef op 19-11-2024 om 12:19:
De haat tegen Israël is er al heel lang, haat tegen Joodse mensen is er ook langer maar niet eerder (dan WO 2) in deze mate.
Het is helaas wel heel erg geweest, ver voor de Tweede Wereldoorlog.
Al tijdens de kruistochten werden in Europa Joodse mensen in grote getalen aangevallen en vermoord.
Het godsdienst fanatisme werd aangewakkerd om mensen zover te krijgen op kruistocht te gaan. Dit resulteerde in verschillende, vreselijke massamoorden op Joodse gemeenschappen.
Joodse mensen zijn ook uit verschillende landen geheel verdreven en mochten meerdere eeuwen niet terugkomen. Dit begon met Engeland in 1290, maar bijvoorbeeld Frankrijk volgde een eeuw later ongeveer en Spanje weer een eeuw later.
Ook toen ze wel nog in deze landen mochten wonen, werden ze op meerdere manieren gediscrimineerd en soms aangevallen, zelfs als er op dat moment geen kruistocht was. Ze kregen bijvoorbeeld ook soms de schuld van de pest of andere ziektes.
Er waren meer landen waar ze een tijdlang niet hebben mogen wonen, tijdens en soms ook nog een tijd na de middeleeuwen.
Miraval schreef op 19-11-2024 om 12:36:
Het onderzoek wat ik hierboven aan heb gehaald uit 2022 geeft dit beeld al aan. Antisemitisme was er al, en is toegenomen. En als je kijkt naar het "daderprofiel" was dit er ook al voor 7 oktober onder 1 op de 5 jongeren van Marokkaans-Nederlandse afkomst van de onderzochte scholen. (Nog meer onder autochtone Nederlanders maar gezien de samenstelling was die uitkomst te verwachten) en verminderd onder jongeren met een Turks-Nederlandse afkomst.
Dank je voor het delen van het onderzoek.
Als ik het goed begrijp, is het grootste deel van de daders van westerse afkomst? Dan ben ik meer bevooroordeeld dan ik dacht. Dan vraag ik me ook af wat daar misgaat. Waar halen zij hun informatie vandaan om de holocaust te ontkennen? Eigenlijk dezelfde vragen als bij daders van Marrokaans-Nederlandse afkomst.