Jodenhaat in Nederland
Laten we hier verder praten over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Amsterdam, de oorzaken, de gevolgen.
Muurbloem1985 schreef op 18-11-2024 om 16:06:
[..]
Jij vindt het blijkbaar heel belangrijk is of het een geplande jodenjacht was of spontaan toch?
Je kunt ook gewoon sportief naar de feiten kijken, in plaats van het nu weer over een andere boeg te gooien.
Nee, jij schijnt dat belangrijk te vinden, door buiten de feiten om te stellen dat het al láng gepland was. Ik begon daar volgens mij niet over.
Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 16:27:
[..]
Je kunt ook gewoon sportief naar de feiten kijken, in plaats van het nu weer over een andere boeg te gooien.
Nee, jij schijnt dat belangrijk te vinden, door buiten de feiten om te stellen dat het al láng gepland was. Ik begon daar volgens mij niet over.
feit is dat mensen elkaar al weken aan het ophitsen waren en dat je dit al lang kon aan zien komen, blijkbaar vind je dat heel lastig om toe te geven.
Muurbloem1985 schreef op 18-11-2024 om 16:22:
[..]
De Mossad heeft al lang gewaarschuwd voor relschoppers, dit kon je al lang van te voren zien aankomen, ga mij niet wijs maken dat het ophitsen pas een dag voor de wedstrijd begon.
Dus er zijn geen feiten, maar je had het kunnen zien aankomen? Dat is hetzelfde als 'allang zorgvuldig gepland'? In mijn ogen niet.
Ik lees in de nieuwsberichten overigens juist dat we als Nederland geen berichten gehad hebben vanuit de Israelische regering over een mogelijke dreiging. Lopen er 2 waarheden naast elkaar?
Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 16:32:
[..]
Dus er zijn geen feiten, maar je had het kunnen zien aankomen? Dat is hetzelfde als 'allang zorgvuldig gepland'? In mijn ogen niet.
Ik lees in de nieuwsberichten overigens juist dat we als Nederland geen berichten gehad hebben vanuit de Israelische regering over een mogelijke dreiging. Lopen er 2 waarheden naast elkaar?
Muurbloem1985 schreef op 18-11-2024 om 16:30:
[..]
feit is dat mensen elkaar al weken aan het ophitsen waren en dat je dit al lang kon aan zien komen, blijkbaar vind je dat heel lastig om toe te geven.
Nee, dat is geen feit, dat is wat jij zelf denkt en wat je vervolgens nog een stukje opblaast met er 'een zorgvuldige jodenjacht plannen' van maken. Nogmaals: in je eigen link staat 'de dag voor de wedstrijd'. Niet weken voor de wedstrijd. En als ik dit aangeef kom je met afleidingsmanouvres als 'dus jij vindt het geweld niet erg?' of 'blijkbaar vind jij dit punt heel belangrijk'. Je argumentatie gaat mank. Ik vind het ook een totaal onzinnige dicsussie, want we vinden allebei het geweld dat heeft plaatsgevonden heel erg, dus het is helemaal niet nodig om er nog iets groters van te maken.
Muurbloem1985 schreef op 18-11-2024 om 16:35:
[..]
Wat als al je foto's en video's morgen verdwenen zijn?
Dus het kabinet heeft staan liegen in de Tweede Kamer? Dat wil ik niet geloven.
Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 16:38:
[..]
Nee, dat is geen feit, dat is wat jij zelf denkt en wat je vervolgens nog een stukje opblaast met er 'een zorgvuldige jodenjacht plannen' van maken. Nogmaals: in je eigen link staat 'de dag voor de wedstrijd'. Niet weken voor de wedstrijd. En als ik dit aangeef kom je met afleidingsmanouvres als 'dus jij vindt het geweld niet erg?' of 'blijkbaar vind jij dit punt heel belangrijk'. Je argumentatie gaat mank. Ik vind het ook een totaal onzinnige dicsussie, want we vinden allebei het geweld dat heeft plaatsgevonden heel erg, dus het is helemaal niet nodig om er nog iets groters van te maken.
Nogmaals die mensen, het scootertuig wist natuurlijk al lang dat er Macabi supporters zouden zijn op die dag in Amsterdam, ga mij niet wijs maken dat die mensen elkaar niet al weken hebben lopen ophitsen via social media want dat geloof ik niet, dit hadden ze al lang van te voren aan kunnen zien komen of je moet wel heel naïef zijn.
Oké, dat had ik mis, blijkbaar wel een waarschuwing door de Mossad inderdaad. Waarvan vervolgens of de Israelische of de Nederlandse regering het niet zodanig dreigend vonden om het door te spelen naar de Amsterdamse burgemeester.
Ik lees:
"Het dreigingsniveau zou gebaseerd zijn op een monitoring van berichten op sociale media waarin demonstraties aangekondigd zouden worden. Volgens het rapport zijn mensen daarin aangemoedigd om geweld te gebruiken."
https://www.nhnieuws.nl/nieuws/342537/israelische-veiligheidsdienst-waarschuwde-nederlandse-autoriteiten
Demonstraties met geweld zijn niet oké. Maar het opblazen tot 'zorgvuldig ver van tevoren geplande jodenjacht' is nog altijd een overdrijving. Niet nodig, een demonstratie met geweld en het opjagen en mishandelen wat er gebeurd is is al erg genoeg. Dat hoef je niet uit emotie of frustratie nog groter te maken. Houd het gewoon bij de nuchtere feiten.
Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 16:45:
Oké, dat had ik mis, blijkbaar wel een waarschuwing door de Mossad inderdaad. Waarvan vervolgens of de Israelische of de Nederlandse regering het niet zodanig dreigend vonden om het door te spelen naar de Amsterdamse burgemeester.
Ik lees:
"Het dreigingsniveau zou gebaseerd zijn op een monitoring van berichten op sociale media waarin demonstraties aangekondigd zouden worden. Volgens het rapport zijn mensen daarin aangemoedigd om geweld te gebruiken."
https://www.nhnieuws.nl/nieuws/342537/israelische-veiligheidsdienst-waarschuwde-nederlandse-autoriteiten
Demonstraties met geweld zijn niet oké. Maar het opblazen tot 'zorgvuldig ver van tevoren geplande jodenjacht' is nog altijd een overdrijving. Niet nodig, een demonstratie met geweld en het opjagen en mishandelen wat er gebeurd is is al erg genoeg. Dat hoef je niet uit emotie of frustratie nog groter te maken. Houd het gewoon bij de nuchtere feiten.
Muurbloem1985 schreef op 18-11-2024 om 16:42:
[..]
Nogmaals die mensen, het scootertuig wist natuurlijk al lang dat er Macabi supporters zouden zijn op die dag in Amsterdam, ga mij niet wijs maken dat die mensen elkaar niet al weken hebben lopen ophitsen via social media want dat geloof ik niet, dit hadden ze al lang van te voren aan kunnen zien komen of je moet wel heel naïef zijn.
'Maak mij niet wijs' en 'Ik geloof het niet' is wat jij denkt, geen feit van een zorgvuldig geplande jodenjacht. Waarom is het zo belangrijk voor je om het zo te noemen? Waarom niet gewoon samen concluderen dat er zeker sprake was van ophitsing op welk moment dan ook, maar geen zorgvuldig ver van tevoren geplande concrete jodenjacht? Dat doet er toch ook helemaal niet toe?
Overigens staat heel social media er helaas vol mee, met ophitsende berichten. Van radicaal-moslim tot extreem-rechts, met Telegram als verschrikkelijk dieptepunt. Ik zou heel graag willen dat hier strenger tegen opgetreden zou kunnen worden. Ik vind anderen ophitsen tot geweld nog erger dan zelf geweld gebruiken.
Muurbloem1985 schreef op 18-11-2024 om 16:46:
[..]
Ik kan alleen de kop lezen en bij de Telegraaf zijn koppen vaak nogal sensatiebelust. Wat staat er concreet in het artikel hierover?
Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 16:45:
Oké, dat had ik mis, blijkbaar wel een waarschuwing door de Mossad inderdaad. Waarvan vervolgens of de Israelische of de Nederlandse regering het niet zodanig dreigend vonden om het door te spelen naar de Amsterdamse burgemeester.
Nee de Mossad beweert dat ze dat gedaan hebben, dat is niet hetzelfde.
Nicole123 schreef op 18-11-2024 om 16:49:
[..]
Ik kan alleen de kop lezen en bij de Telegraaf zijn koppen vaak nogal sensatiebelust. Wat staat er concreet in het artikel hierover?
’Jodenjacht’ al vooraf aangekondigd in Telegramgroepen
De ’jodenjacht’ was al ruim van tevoren aangekondigd op berichtendienst Telegram. Naar verluidt kwamen relschoppers van ver buiten Amsterdam naar de hoofdstad toe om mee te vechten tegen ’zionisten’. Een nacht eerder was de binnenstad al het toneel van soortgelijke incidenten. Toch kon de politie herhaling niet voorkomen.
Uit de handelingen van de Tweede Kamer:
De minister van Justitie:
Dat brengt mij op de vraag: waren er signalen vanuit de Israëlische regering die wij gemist hebben, en heeft u die gevonden? Voor zover het om de AIVD gaat, verwijs ik u door naar de minister van Binnenlandse Zaken, want die gaat over de AIVD. Ik zeg het volgende naar aanleiding van die signalen. Die kwamen hier gedurende de vrijdag het eerst op via de media, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken van Israël vertelde mij in het gesprek dat ik met hem had op Schiphol dat naar zijn mening de Mossad informatie had doorgegeven aan de Nederlandse autoriteiten. Ik heb hem gevraagd om te specificeren aan welke autoriteiten dat was doorgegeven en of hij dat kon mededelen. Dat maakt de zoektocht aan onze zijde namelijk makkelijker.
Wij hebben een uitgebreide zoektocht gedaan. We zijn inmiddels bijna een week verder. We hebben bij de NCTV geen informatie ontvangen. Ook de politie heeft een interne zoekslag gedaan. Sinds de politiehack weet ik dat er 65.000 medewerkers en mailadressen zijn, dus dat het echt een enorme zoekslag is om daardoorheen te gaan. Wij komen niet verder dan dat de politie in de aanloop naar en tijdens de wedstrijd operationeel contact heeft gehad met begeleiders van de supporters. Daar was ook een link met de ambassademedewerker die verantwoordelijk was voor Europol.
Uiteindelijk heeft de ambassadeur ons gisteren medegedeeld dat er op 7 november specifiek om 17.50 uur informatie zou zijn gegeven dat er mogelijk risico's waren ten aanzien van de demonstratie bij het stadion om 19.00 uur. Dat is dus twee uur voor de wedstrijd. Dat gaat om de demonstratie die door de burgemeester was verwezen naar het Anton de Komplein. Dan ga ik toch een beetje op die operatie in: er zijn pogingen gedaan om van het Anton de Komplein naar het stadion te komen en daar supporters aan te vallen. Verder hebben wij geen enkel signaal, dus ook niet vanuit de Israëli's, dat er informatie zou zijn geweest die zou duiden op wat we later in de nacht hebben zien gebeuren: de Jodenjacht, zoals die hier besproken is, of de hit-and-runincidenten die we hadden.
Ik hou een heel klein voorbehoud. Dat doe ik gewoon vanuit mijn ervaring in hele grote organisaties, waarin je nooit weet of er uiteindelijk toch nog iets boven water komt. Maar dit is de beste stand van zaken nu. Die wordt tot nu toe dus ook door de Israëlische ambassade onderschreven.
En de minister van Binnenlandse Zaken:
Nu wil ik graag de vragen beantwoorden die zijn overgebleven. Allereerst behandel ik die over de diensten. Mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Bikker vroegen wat de diensten vooraf wisten en hoe het zit met de signalen. Allereerst moet ik zeggen dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten natuurlijk eisen stelt aan de omgang met de wettelijke plicht tot geheimhouding van de werkwijze van de diensten. Ik kan dan ook niet ingaan op specifieke zaken, althans daar moet ik terughoudend mee zijn. Ik kan u hier wel zeggen dat de AIVD voorafgaand aan het incident geen contact heeft gehad met de Israëlische diensten. Dat is nagelopen. Het is ook bevestigd door de Israëlische diensten.
En voor wie ook de context wil lezen hier de link: https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/plenaire_verslagen/detail/2024-2025/23
Muurbloem1985 schreef op 18-11-2024 om 16:30:
[..]
feit is dat mensen elkaar al weken aan het ophitsen waren en dat je dit al lang kon aan zien komen, blijkbaar vind je dat heel lastig om toe te geven.
Ik wordt hier heel cynisch van. Want als dat waar is dan zou dat toch in elk geval bekend zijn bij de Mossad, ik kan het me bijna niet anders voorstellen. Ik heb echt respect voor de kennis en kunde van die dienst. Moet ik dan nu denken dat de Mossad bewust niet gewaarschuwd heeft? Dat kan en wil ik gewoon niet geloven.