Jodenhaat in Nederland

Nicole123 schreef op 11-11-2024 om 12:25:

[..]

Waar lees je dat dan? Ik lees vooral dat via Telegram berichten werden uitgewisseld om een jodenjacht te houden (wat sowieso verschrikkelijk is!), maar dat qua timing was tijdens of na het wangedrag van de Maccabi supporters. Hebben we dan verschillende bronnen of interpreteren we die anders?

Ik heb gelezen dat die Telegram berichten voordat de supporters hier aankwamen al de ronde deden. Maar ik heb het nergens echt bevestigd gezien.

Nicole123 schreef op 11-11-2024 om 12:23:

[..]

Waren er toen twee groepen en bagatelliseerde ik het gedrag van de ene groep en klopte ik het gedrag van de andere groep op? Volgens mij niet. Ja, voetbalsupporters misdragen zich soms en in alle gevallen is dat kwalijk. Het is niet kwalijker als het gaat om Marokkanen of om Israëliers, beide is even normaal/erg. Ik meet volgens mij juist niet met twee maten hierin.

Wat ik bedoel is als je doet alsof de jacht op Israëliers/joden, die ik dus net als jij verschrikkelijk vind, niets te maken had met het gedrag van de voetbalsupporters, omdat het al een vooropgezette jodenjacht was, dat je het volgens mij uit de context trekt en er een ander verhaal van maakt dan dat het in feite was. Jouw verhaal is dat er al een grootschalige jodenjacht gepland was vóór de supporters ook maar iets misdaan hadden, voor ze er überhaupt waren. En dat de supporters voor het overgrote deel compleet onschuldig waren, met maar enkele rotte appels ertussen. Daarmee blaas je het volgens mij op, net als mensen die over pogroms beginnen, en zorg je niet voor verbinding, maar enkel voor meer polarisatie. Het echte verhaal is volgens mij dat het ophitsen via Telegram (wat heel fout was) vooral gebeurde tijdens en nadat de supporters zich in Amsterdam aan het misdragen waren. De vlam sloeg pas in de pan nadat er een taxi belaagd was door de supporters, vlaggen verbrand waren, er door grote groepen supporters in metro's en op stations 'fuck alle arabieren' en 'er zijn geen scholen meer in Gaza omdat er geen kinderen meer zijn ole ole ole' gescandeerd werd. Dat is uiteraard geen excuus om zoveel geweld te gebruiken, al helemaal niet richting mensen die er niks mee te maken hadden. Maar je moet er aan de andere kant ook niet van maken dat het helemaal uit de lucht kwam vallen en er geen enkele aanleiding gegeven werd door de voetbalsupporters. Het was actie-reactie. En ja, die reactie was én veel te heftig én richtte zich deels op onschuldige slachtoffers en dat is vreselijk. Maar doen alsof het geen actie-reactie was is volgens mij te eenzijdig belicht en doet geen recht aan de werkelijkheid van wat er gebeurde.

Nou ja daar wordt dus nog onderzoek naar gedaan, dus wat ik zeg is misschien net zo verkeerd als wat jij nu zegt. Ik weet wel dat er geluiden waren dat de Binnenlandse Veiligheidsdienst door Israël gewaarschuwd was voor gewelddadigheden en dat die melding niet binnengekomen zou zijn of dat daar niks mee gedaan was.

Daarnaast zijn er afgelopen weekend wederom mensen gevraagd om hun paspoort terwijl de meeste supporters al naar huis waren dus het is ook nog even doorgegaan. 

Ik ben erg benieuwd naar de uitkomsten van die onderzoeken.

Nicole123 schreef op 11-11-2024 om 10:27:

[..]

Waarom dringt dat niet tot me door? Wil je stoppen met mij dingen in de schoenen schuiven die ik helemaal niet zeg? Ik noem het nota bene een baggerput. Mensen hitsen daar zeker elkaar op, van extreem-rechts tot radicaal islamitisch. Ik heb eerder al geschreven dat ik vind dat daar een sterkere rem op zou moeten, wat mij betreft zelfs als het zorgt voor minder privacy en minder recht op vrijheid van meningsuiting. Haatzaaien en ophitsen via social media vind ik een heel kwalijke ontwikkeling van de afgelopen tijd en zou veel strenger aangepakt moeten worden. Ik vrees echter niet dat dat zal gebeuren, want de politici die nu in de coalitie zitten doen er helaas juist zelf uit volle borst aan mee.

Waar ik het over had is iets anders: namelijk dat jij je informatie er vandaan haalt over wat mensen zoal zouden vinden. Vooral als het gaat om mensen waar je toch al een vooroordeel over hebt, wat je dan bevestigd ziet worden door te gaan graven in die social media baggerput, waar ook nog eens algoritmes in zitten die sowieso je vooroordelen al bevestigen. De mensen die op social media hun mening spuien zijn een selecte groep, geen dwarsdoorsnede van de samenleving. Dat wil blijkbaar nog steeds niet tot jou doordringen.

En toch: kijkend naar dit specifieke onderwerp zien we dat autochtone Nederlanders in die baggerput gemixte geluiden laten horen, terwijl het geluid van allochtone Nederlanders in exact diezelfde baggerput eenzijdig en haatdragend is richting Joden en Israëliers. 
Dezelfde vertekende steekproef, een andere uitkomst - dat zegt iets over de denkbeelden van die groepen, ook al lijk jij daar heel koppig je ogen voor te willen sluiten. 

Ik heb deze reconstructie gelezen van wat er allemaal gebeurd is en in welke volgorde:
https://www.volkskrant.nl/binnenland/hoe-de-oorlog-in-het-midden-oosten-amsterdam-in-geweld-onderdompelde~b7d4494b/

Qua volgorde lees ik dit zo dat Palestina-activisten elkaar vooraf juist vooral waarschuwden en opriepen om niet te demonstreren of met Palestina symbolen te lopen in Amsterdam. Dat pas na het wangedrag van de Maccabi supporters de vlam in de pan sloeg. Dat die taxichauffeurs ook niet uit het niets zo deden, maar als reactie op het mishandelen van een collega van ze door de supporters. Uiteraard is dat absoluut geen excuus voor het geweld, wat ik lees over wat er gebeurde en hoe dat moet zijn geweest (en nog is) voor veel van de slachtoffers is verschrikkelijk. Maar als je ervan maakt dat het een grootschalige vooropgezette jodenjacht was, die al helemaal gepland was voordat er ook maar één supporter in Amsterdam was, dan maak je er iets heel anders van dan wat er in werkelijkheid gebeurd is. Juist bij dit soort dingen is het denk ik heel belangrijk om naar de feiten te kijken en er niet iets nog vreselijkers van te maken dan dat het al was.

https://www.ad.nl/politiek/minister-zegt-dat-israel-niet-heeft-gewaarschuwd-over-ajax-maccabi-en-wuift-kritiek-op-trage-reactie-kabinet-weg~aef8ff2a/

Geen waarschuwingen vanuit Israël binnen gekomen blijkbaar.

Marchuba schreef op 11-11-2024 om 12:05:

[..]

Ik snap dat het gevoel van jodenhaat diepgeworteld is in alle generaties, dat is niet sarcastisch. Maar ik suggereer echt nergens dat elke jood fout is. Als je de post leest die ik quote snap je waarom ik die term gebruikt heb.

Dank je voor je reactie. Je post kwam voor mij wat ongenuanceerd over met de terminologie Joodse mensen. Als je Israëlische hooligans had geschreven had ik je beter begrepen maar ik ben blij (geen sarcasme) dat je dat wel nuanceert.

Nicole123 schreef op 11-11-2024 om 12:45:

Ik heb deze reconstructie gelezen van wat er allemaal gebeurd is en in welke volgorde:
https://www.volkskrant.nl/binnenland/hoe-de-oorlog-in-het-midden-oosten-amsterdam-in-geweld-onderdompelde~b7d4494b/

Qua volgorde lees ik dit zo dat Palestina-activisten elkaar vooraf juist vooral waarschuwden en opriepen om niet te demonstreren of met Palestina symbolen te lopen in Amsterdam. Dat pas na het wangedrag van de Maccabi supporters de vlam in de pan sloeg. Dat die taxichauffeurs ook niet uit het niets zo deden, maar als reactie op het mishandelen van een collega van ze door de supporters. Uiteraard is dat absoluut geen excuus voor het geweld, wat ik lees over wat er gebeurde en hoe dat moet zijn geweest (en nog is) voor veel van de slachtoffers is verschrikkelijk. Maar als je ervan maakt dat het een grootschalige vooropgezette jodenjacht was, die al helemaal gepland was voordat er ook maar één supporter in Amsterdam was, dan maak je er iets heel anders van dan wat er in werkelijkheid gebeurd is. Juist bij dit soort dingen is het denk ik heel belangrijk om naar de feiten te kijken en er niet iets nog vreselijkers van te maken dan dat het al was.

Ik val hier even binnen, ik volg dit topic niet echt maar zag alleen de laaste pagina omdat ik even keek bij actieve topics. Maar de lui (de zgn 'scooterjongeren' en de Uber- taxichauffeurs) die betrokken waren bij de aanvallen, zijn niet de reguliere Palestina-activisten/demonstranten. Er zal misschien wat overlap zijn, maar in feite is het een andere groep. Met eigen communicatiekanalen.

DeOnbekende schreef op 11-11-2024 om 12:40:

[..]
En toch: kijkend naar dit specifieke onderwerp zien we dat autochtone Nederlanders in die baggerput gemixte geluiden laten horen, terwijl het geluid van allochtone Nederlanders in exact diezelfde baggerput eenzijdig en haatdragend is richting Joden en Israëliers.
Dezelfde vertekende steekproef, een andere uitkomst - dat zegt iets over de denkbeelden van die groepen, ook al lijk jij daar heel koppig je ogen voor te willen sluiten.

Ik haal liever helemaal mijn informatie niet uit een beerput nee, ook niet met een dergelijke steekproef. Ik kijk het liefst zo min mogelijk op X en Facebook en Telegram vind ik zo verachtelijk dat ik het helemaal boycot.

Hier een artikel over hoe een aantal allochtone Nederlanders erover denken en zich eronder voelen:

https://www.volkskrant.nl/binnenland/na-het-geweld-staat-in-amsterdam-west-vooral-de-beeldvorming-centraal-en-wie-zijn-weer-de-boosdoeners~b19c124e/

Ik kijk er deels anders naar dan deze mensen, maar hoe zij hun mening verwoorden is denk ik heel anders dan wat er op social media gespuid wordt. Over en weer naar elkaars verhaal luisteren is belangrijker dan ooit.

Zilver_gray schreef op 11-11-2024 om 12:27:

[..]

Ik heb gelezen dat die Telegram berichten voordat de supporters hier aankwamen al de ronde deden. Maar ik heb het nergens echt bevestigd gezien.

Dat heb ik ook gelezen. Dat verschil maakt voor mij wel uit, was dat ophitsen vooraf of tijdens en na de wedstrijd? Hopelijk alleen het laatste. Dan keur ik het niet goed maar begrijp ik ergens dat er sprake is van een actie-reactie. Wat er werd geroepen over Gaza kan niet, al is geweld niet het antwoord. Nog steeds dieptriest dat onschuldigen ook werden geraakt en niet de bedoeling dat men voor eigen rechter gaat spelen.

impala schreef op 11-11-2024 om 12:56:

[..]

Ik val hier even binnen, ik volg dit topic niet echt maar zag alleen de laaste pagina omdat ik even keek bij actieve topics. Maar de lui (de zgn 'scooterjongeren' en de Uber- taxichauffeurs) die betrokken waren bij de aanvallen, zijn niet de reguliere Palestina-activisten. Er zal misschien wat overlap zijn, maar in feite is het een andere groep.

Klopt, dat staat ook in dat artikel.

Op woensdag zijn er al veel Maccabi-supporters in de stad, er leeft angst onder pro-Palestijnse activisten. ‘De stad is vol hooligans, inclusief Israëlische soldaten’, aldus een vaak gedeeld bericht op pro-Palestijnse kanalen op sociale media. (...) ‘Week 4Palestine’, initiatiefnemer van het protest, roept deelnemers op niet alsnog naar de Arena te gaan: ‘Het zal een gevaarlijke plek zijn.’ (...) De volgende ochtend gaan in de appgroepen, waarin pro-Palestijnse activisten van verschillende pluimage sinds 7 oktober nieuws en informatie over demonstraties delen, opnieuw dringende oproepen rond om die avond niet naar de Arena te gaan vanwege het gevaar van agressieve hooligans. Maar niet iedereen is van plan daar gehoor aan te geven: ‘Gaza wordt platgebombardeerd en wij zeuren om een beetje bloed?’ Er ontstaat discussie. ‘Wat doe je als ze wapens bij zich hebben?’ vraagt iemand zich af. Een vrouw waarschuwt voor ‘de gevolgen voor de islamitische gemeenschap, die de schuld zal krijgen’. Verschillende activisten benadrukken de zinloosheid van geweld. ‘Het gaat sowieso gebeuren’, zegt iemand. ‘Ook zonder pro-Palestijnse supporters. De strijd is aan. Het is nu de Amsterdamse jeugd tegen deze IOF (Israeli Occupation Forces, red.) hooligans.’ Diezelfde persoon stelt dat ‘we gisteravond al hebben gezien waartoe de Amsterdamse jeugd in staat is’, en heeft het over ‘niet-openbare groepen’ waarin plannen worden gemaakt. Op donderdagmiddag verzamelen de Maccabi supporters in de binnenstad van Amsterdam. Ze zwaaien met Israëlische vlaggen, bejubelen de acties van het Israëlische leger, zingen ‘fuck de Arabieren’, dragen banners met afbeeldingen van Israëlische soldaten, en plakken de Dam vol stickers van deze ‘helden’. Die avond verschijnt een groep van nog geen honderd pro-Palestijnen op het Anton de Komplein, niet ver van de Arena. ‘Het is een ander publiek dan normaal bij pro-Palestijnse demonstraties’, ziet een Volkskrant-fotograaf ter plaatse. ‘Het zijn vrijwel uitsluitend pubers en jonge mannen, geheel in het zwart gekleed en met de gezichten bedekt.’ Ze belanden in een kat- en muisspel met de ME.

Anfisa schreef op 11-11-2024 om 12:53:

[..]

Wat er in Gaza gebeurt is absoluut gezien natuurlijk erger. Feit blijft dat dat elders is en niet hier. Frustratie is het verband maar never nooit dat we dan maar geweld of intimidatie in Nederland moeten goedkeuren. Als we dat gaan doen is het einde zoek.

Mijn naam is Kim-Un Song en ik vecht in de Donbas tegen het Westerse Imperialisme. Lokale brandhaarden kunnen zich verspreiden leert de geschiedenis. Zo blijft een barfight ook nooit bij 2 dronkenlappen.😉

Nicole123 schreef op 11-11-2024 om 13:02:

[..]

Klopt, dat staat ook in dat artikel.

Op woensdag zijn er al veel Maccabi-supporters in de stad, er leeft angst onder pro-Palestijnse activisten. ‘De stad is vol hooligans, inclusief Israëlische soldaten’, aldus een vaak gedeeld bericht op pro-Palestijnse kanalen op sociale media. (...) ‘Week 4Palestine’, initiatiefnemer van het protest, roept deelnemers op niet alsnog naar de Arena te gaan: ‘Het zal een gevaarlijke plek zijn.’ (...) De volgende ochtend gaan in de appgroepen, waarin pro-Palestijnse activisten van verschillende pluimage sinds 7 oktober nieuws en informatie over demonstraties delen, opnieuw dringende oproepen rond om die avond niet naar de Arena te gaan vanwege het gevaar van agressieve hooligans. Maar niet iedereen is van plan daar gehoor aan te geven: ‘Gaza wordt platgebombardeerd en wij zeuren om een beetje bloed?’ Er ontstaat discussie. ‘Wat doe je als ze wapens bij zich hebben?’ vraagt iemand zich af. Een vrouw waarschuwt voor ‘de gevolgen voor de islamitische gemeenschap, die de schuld zal krijgen’. Verschillende activisten benadrukken de zinloosheid van geweld. ‘Het gaat sowieso gebeuren’, zegt iemand. ‘Ook zonder pro-Palestijnse supporters. De strijd is aan. Het is nu de Amsterdamse jeugd tegen deze IOF (Israeli Occupation Forces, red.) hooligans.’ Diezelfde persoon stelt dat ‘we gisteravond al hebben gezien waartoe de Amsterdamse jeugd in staat is’, en heeft het over ‘niet-openbare groepen’ waarin plannen worden gemaakt. Op donderdagmiddag verzamelen de Maccabi supporters in de binnenstad van Amsterdam. Ze zwaaien met Israëlische vlaggen, bejubelen de acties van het Israëlische leger, zingen ‘fuck de Arabieren’, dragen banners met afbeeldingen van Israëlische soldaten, en plakken de Dam vol stickers van deze ‘helden’. Die avond verschijnt een groep van nog geen honderd pro-Palestijnen op het Anton de Komplein, niet ver van de Arena. ‘Het is een ander publiek dan normaal bij pro-Palestijnse demonstraties’, ziet een Volkskrant-fotograaf ter plaatse. ‘Het zijn vrijwel uitsluitend pubers en jonge mannen, geheel in het zwart gekleed en met de gezichten bedekt.’ Ze belanden in een kat- en muisspel met de ME.

Dus heeft het niet veel zin om dit erbij te halen, zoals jij deed: Dat wilde ik alleen even aangeven.
"Qua volgorde lees ik dit zo dat Palestina-activisten elkaar vooraf juist vooral waarschuwden en opriepen omniet te demonstreren of met Palestina symbolen te lopen in Amsterdam."

Verder ga ik even op mijn handen zitten en niet verder lezen in dit topic, om te voorkomen dat ik nog meer wil ga reageren en dan iets ga zeggen dat me misschien een ban gaat opleveren.