Dreiging radicaal- en extreemrechts

Thunderbird schreef op 26-10-2021 om 18:50:

[..]

Het niet bespreekbaar maken lost het probleem wel op? We steken ons kop in het zand, hebben het er niet over dan is het probleem er niet?

Ik bedoel niet dat je het niet bespreekbaar moet maken. Het moet juist wél bespreekbaar zijn, maar dan wel met de goede probleemstelling. De problemen in de volkswijken zijn best complex. Zie bijvoorbeeld dit artikel uit Trouw: https://www.trouw.nl/binnenland/arm-en-rijk-mengen-lost-problemen-in-achterstandswijken-juist-niet-op

“Arme wijken met veel sociale huurwoningen [zijn] een verzamelpunt geworden voor allerlei kwetsbare groepen mensen. In deze wijken en buurten wonen steeds meer mensen die zichzelf amper redden, laat staan dat ze buren kunnen helpen. Hierdoor verslechtert de leefomgeving in wijken met veel sociale huur sneller dan verwacht. Buurten waar veel kwetsbare groepen wonen, zoals mensen met een licht verstandelijke beperking, mensen zonder baan of mensen met psychiatrische problemen, zijn een gewild doelwit voor criminelen, stellen de onderzoekers. De kwetsbaarheid van achterstandswijken wordt nog eens versterkt doordat er tegelijk sprake is van een toenemende uitstroom van kansrijke huishoudens”

Dat los je m.i. niet op door met de vinger naar bevolkingsgroepen te wijzen, maar door armoedebeleid, sociaal en maatschappelijk werk, schuldhulpverlening, actieve wijkagenten, preventieve maatregelen, goed onderwijs enzovoorts. 

Ik begrijp zowel Thunderbird, Wednesday als MelaS. Het klopt dat je problemen niet kunt toewijzen aan iemands etniciteit en het klopt ook dat er een heel complex van factoren aan die problematiek ten grondslag ligt, maar het klopt evengoed dat je gevoel door eigen ervaringen met die problematiek kan verschillen. Ik lees bijvoorbeeld dat Redbulletje te maken heeft met geweld in haar leefomgeving dat volgens haar door "de andere kant"  wordt gepleegd. Dan kan je terecht zeggen "gooi niet iedereen op één hoop" maar het is evengoed terecht om dan te zeggen "ik snap dat jij je bedreigd voelt door 'mensen die jij op die hoop gooit'". Het is allebei voorstelbaar en het klopt wat mij betreft allebei. Wat dan helpt (volgens mij), zijn brede onderzoeken naar wat er aan de hand is zoals Wednesday heeft gepost. Op die manier ontdek je aan welke knoppen je moet draaien om de problemen op te lossen. Want die los je niet op door (simpel gezegd) iedereen op één hoop te gooien, maar evenmin door te roepen “gooi niet iedereen op één hoop!”

Koralinde schreef op 26-10-2021 om 19:21:

[..]

Dergelijke vechtpartijen herinner ik me ook nog van vroeger bij ons in het dorp en daar dacht ik toen inderdaad minder van, maar ik vind dat toch ook wel van een andere orde. Ik snap het niet, maar het lijkt wel van alle tijden dat jongeren elkaar opzoeken om te vechten (dorp a vs dorp b, voetbalclub a vs voetbalclub b...). Blijft zorgelijk als etniciteit/extreemrechtse overtuigingen daarbij een rol gaan spelen, maar ik vind dat wel heel anders dan georganiseerde en gewapende milities die eigen rechter spelend langs de grenzen trekken om daar migranten (die daar niet als groep klaar staan voor een gelijkwaardige vechtpartij) met geweld te weren.

Voor de rest wel interessant wat je zegt over de rol van de media en onze gevoelens van (on)veiligheid en dreiging. Ik weet alleen niet zeker hoe dat zich verhoudt tot rechtsextremisme want persoonlijk heb ik de indruk dat daar juist vaak enigszins verhullend over wordt gesproken in de media. Zo zijn er bijvoorbeeld ontzettend veel bedreigingen en geweldsincidenten gericht op migranten en moskeeën die het nieuws vaak helemaal niet halen. (Zie bijvoorbeeld het meldpunt Islamofobie.) En veel denkbeelden die 20 jaar terug nog als extreemrechts zouden worden geclassificeerd zijn inmiddels een normaal onderdeel van het politieke discours geworden.

Het vetgedrukte is toch gewoon groepsdenken? Je spreekt direct over georganiseerde en gewapende milities terwijl ik in mijn denkbeeld vooral een groep zie die aangewakkerd wordt om een andere groep aan te vallen. 
Misschien zijn voor jou die vluchtelingen allemaal individuen, maar voor hen zijn ze wel degelijk een groep.

Kun je enkele voorbeelden geven van denkbeelden die 20 jaar geleden geclassificeerd werden als extreemrechts en ondertussen tot het normaal verheven zijn? 

Valdemar schreef op 26-10-2021 om 21:52:

[..]

Het vetgedrukte is toch gewoon groepsdenken? Je spreekt direct over georganiseerde en gewapende milities terwijl ik in mijn denkbeeld vooral een groep zie die aangewakkerd wordt om een andere groep aan te vallen.
Misschien zijn voor jou die vluchtelingen allemaal individuen, maar voor hen zijn ze wel degelijk een groep.

Kun je enkele voorbeelden geven van denkbeelden die 20 jaar geleden geclassificeerd werden als extreemrechts en ondertussen tot het normaal verheven zijn?

Amen 🙏

Valdemar schreef op 26-10-2021 om 21:52:

[..]

Het vetgedrukte is toch gewoon groepsdenken? Je spreekt direct over georganiseerde en gewapende milities terwijl ik in mijn denkbeeld vooral een groep zie die aangewakkerd wordt om een andere groep aan te vallen.
Misschien zijn voor jou die vluchtelingen allemaal individuen, maar voor hen zijn ze wel degelijk een groep.

Kun je enkele voorbeelden geven van denkbeelden die 20 jaar geleden geclassificeerd werden als extreemrechts en ondertussen tot het normaal verheven zijn?

Als een groep van minimaal 50 rechtsextremisten (de hoeveelheid die gepakt was) gehoor geeft aan een oproep van een bekende neofascistische politieke partij om gewapend de grens te gaan 'verdedigen', dan vind ik dat georganiseerd (en ideologisch gemotiveerd) ja. En aangezien het bewaken van grenzen van oudsher een (para)militaire taak is, die in dit geval wordt opgepakt door burgers met illegale wapens, komt ook het woord militie in mij op. (En ik snap dat vluchtelingen in hun ogen een homogene groep zijn, maar mensen die de grens proberen over te steken doen dat doorgaans alleen/in kleine groepjes op een moment waarop ze kwetsbaar zijn. Dat is een positie die compleet onvergelijkbaar is met die van jongeren die zich bewust verenigd hebben om als groep met een andere groep te gaan vechten.) 

Voorbeelden: ik denk dan bijvoorbeeld aan het verkiezingsprogramma van de PVV. Ik wil het hier niet citeren, maar praktisch de volledige tekst onder 'Uw Nederland' (blz 7-9 als je het wil nalezen) zou (naast dat hij in strijd is met onze grondwet en allerlei mensenrechtenverdragen) enkele decennia terug echt niet geaccepteerd zijn schat ik in. (Correct me if I'm wrong want zo oud ben ik nog niet, maar ik baseer dat op de reacties die de nog veel gematigdere Janmaat destijds bijvoorbeeld oogste.) Toch hoort Wilders inmiddels zo'n beetje bij het meubilair, heeft hij 17 zetels, heeft de PVV ooit nog gedoogsteun verleend aan een kabinet, zijn er inmiddels nog meer partijen in de tweede kamer die soortgelijke uitspraken doen én lees ik soortgelijke uitspraken bijvoorbeeld ook regelmatig op dit (verder toch niet eens uitgesproken rechtse) forum.

er.is.maar.1.Pino schreef op 26-10-2021 om 20:43:

Dan kan je terecht zeggen "gooi niet iedereen op één hoop" maar het is evengoed terecht om dan te zeggen "ik snap dat jij je bedreigd voelt door 'mensen die jij op die hoop gooit'".

Even omdenken. Je bent nog nooit oneerlijk of lelijk bejegend door iemand van dezelfde kleur/groep als jij? En zo wel: vind je de mensen van je eigen kleur dan ook bedreigend en stom op basis van die ervaringen? Of kan je het wel plaatsen en dan bij jezelf denken: “Deze persoon is gewoon niet iemand bij wie ik mij goed voel, maar meer dan dat is het ook niet. Zijn/haar gedrag is geen reflectie op de bevolkingsgroep van zijn/haar kleur.” En als het je dat dan wel lukt, waarom ga je dan bij andere gevallen mensen wel op een hoop gooien? 

Als ik zo zou hoopjesdenken, dan was ik nooit naar Thunderdome geweest (want alle gabbers zijn extreem rechts toch)? En had ik daar nooit de tijd van mijn leven gehad en het idee om gabbers met extreem rechts te associëren op basis van de ervaringen die ik zelf heb gehad, komt me echt belachelijk over. Dat wil niet zeggen dat ik niet een paar gabbers heb ontmoet die extreem rechts zijn en waar ik niks mee te maken wil hebben. Maar nogmaals: dat zijn slechts de personen. Ik ga ze niet op een hoop gooien en de rest van de groep daarop afrekenen. 

Overal zitten rotte appels en aso’s tussen. Het is zeker vervelend als dat je eerste of enige ervaring met een ‘nieuwe’ groep is. Maar het is minstens zo jammer als je die ervaringen projecteert op een hele bevolkingsgroep. Neemt een stukje menselijkheid weg. 

Dinah schreef op 27-10-2021 om 00:04:

[..]

Even omdenken. (…)
Overal zitten rotte appels en aso’s tussen. Het is zeker vervelend als dat je eerste of enige ervaring met een ‘nieuwe’ groep is. Maar het is minstens zo jammer als je die ervaringen projecteert op een hele bevolkingsgroep. Neemt een stukje menselijkheid weg.

Dat ben ik met je eens Dinah, maar het is evengoed menselijk om je na een aantal negatieve ervaringen bedreigd te voelen door “vergelijkbare mensen”. Niet iedereen is in staat om voldoende afstand te nemen van die angst of dat ongemak. En je ziet zowel bij links als rechts dat mensen “iedereen op één hoop gooien” uit angst en onzekerheid. Allebei kunnen ze concrete redenen voor hun ongemak en onveilige gevoel hebben. Als daar tegenin wordt gebracht “gooi niet iedereen op één hoop” dan klopt die uitspraak 100%, maar daarmee neem je hun gevoel niet weg. Sterker nog, door er met zo’n stelling tegenin te gaan riskeer je dat de ander zich miskent voelt en er een tweede negatief gevoel bijkrijgt, namelijk dat de “inbreukmakende partij” beschermd wordt/gedoogd wordt, zodat die groep ineens groter lijkt en zij zich alleen voelen staan in hun negatieve gevoel. Waardoor het gevoel van onveiligheid ook weer groeit, etc. 

Als je begrijpt hoe dat mechanisme werkt bij mensen, dan is beter voorstelbaar waarom ze iets vinden en zie je ook de mens en de reden achter de uitspraak. Ik probeer me doorgaans in anderen te verplaatsen en te begrijpen wat ze beweegt, vaak helpt mij dat om voorbij de buitenkant (verbaal of non-verbaal) te kijken en dat maakt het hebben van contact en verbinding zoveel makkelijker. Dat lukt me heus niet altijd, maar ik probeer dan wel te reflecteren waarom dat niet lukt (want dat kan ook iets over mij zeggen). 

En nog een toevoeging voor Koralinde uit mijn krant: 
NRC, “’Grenscontrole’ door Duitse neonazi’s is vooral pr-stunt”. citaat:

De Duitse neonazistische partij Der Dritte Weg kreeg bij de Bondsdagverkiezingen vorige maand 515 van de 47 miljoen uitgebrachte stemmen. Zo’n zeshonderd namen telt haar ledenbestand. En toch wist Der Dritte Weg afgelopen weekend de aandacht te trekken: van de Bengaalse krant The Daily Star tot het Amerikaanse CNN, iedereen schreef over de Grenzgang van de splinterpartij.

Zaterdag trokken enkele tientallen leden van Der Dritte Weg (ook wel geschreven als Der III Weg) bewapend met onder meer pepperspray, een machete en wapenstokken naar de Duits-Poolse grens nabij de stad Guben met het doel migranten tegen te houden. De politie hield zo’n vijftig van deze ‘grenswachters’ tegen, maar in elk geval één groepje wist de nacht aan de grens door te brengen.

De zelfbenoemde grenswachters hebben geen migrant gezien, laat staan tegengehouden, en in die zin kan men stellen dat de actie niet geslaagd was. Toch kijkt Der Dritte Weg waarschijnlijk met tevredenheid terug, zegt onderzoeker Fabian Wichmann van de Duitse deradicaliseringsorganisatie Exit Deutschland telefonisch. „Hun belangrijkste doel is het krijgen van media-aandacht. Der Dritte Weg is een heel kleine partij en zonder de media kan ze niet bestaan.” En: „Zij weten ook wel dat de grens veel te lang is om voor hen te bewaken.”

Met acties als die bij Guben probeert het in 2013 opgerichte partijtje volgens Wichmann niet alleen aandacht te vragen voor het probleem dat de partij ziet in migratie, maar ook zichzelf op de kaart te zetten als dé partij in de neonazistische scene en zo nieuwe leden te werven.

————————
En ik ben benieuwd of dit stuk artikel je onrust wegneemt of dat je eerste gevoel is “Pino, je snapt het niet, dit is maar één voorbeeld. Ik heb meerdere reden voor mijn gevoel.” 

Pino ik moet eerlijk zeggen dat ik het heel vervelend vind dat je mij nu voor mijn gevoel persoonlijk in een 'both sides' argument betrekt door wat ik schrijf aan te halen als een links voorbeeld van uit emotie generaliseren. Ik schrijf nergens dat het altijd groep x is, dat opvallend veel mensen uit groep x ... doen, of wat dan ook. Ik uit hier mijn zorg over specifieke individuen (of organisaties/partijen) die specifieke dingen doen, zeggen of vinden die mij zorgen baren. Dat doe ik niet primair uit 'angst of onzekerheid' (hoewel ik er zeker ook emoties bij heb) maar net zo goed uit rationele overtuigingen waar ik lang over heb nagedacht.

Over je vraag aan mij: ik las dat artikel ook. Mijn eerste reactie daarop was dat het stom van mij was om hen nu aan nog meer aandacht te hebben geholpen. Opluchting voelde ik niet echt. Dat kwam zowel door een van de laatste zinnen uit het artikel (iets in de richting dat tegenstanders van deze groep weldegelijk ernstig in gevaar zouden zijn op het moment dat zij hen tegen zouden komen) als ook vooral door hetgeen ik toevallig al heb uitgelegd in het laatste deel van mijn laatste reactie op Valdemar.

Als Nederland (en dat geldt evengoed voor andere West Europese landen) op was gekomen voor de belangen van onze eigen landgenoten was het draagvlak voor de échte vluchteling niet steeds verder afgenomen. Het stroomt echter structureel massaal binnen, er staat geen rem op en ook uitgeprocedeerden kunnen niet uitgezet worden. De leefbaarheid is al jaren in 't geding, dus logisch dat groepen zich willen verenigen om in eigen huis niet het onderspit te moeten delven. Bizar ja, dat Janmaat voorheen zo verketterd werd, hij was een visionair. Hadden ze toen maar naar 'm geluisterd. En naar Fortuijn...

Koralinde schreef op 27-10-2021 om 08:48:

Pino ik moet eerlijk zeggen dat ik het heel vervelend vind dat je mij nu voor mijn gevoel persoonlijk in een 'both sides' argument betrekt door wat ik schrijf aan te halen als een links voorbeeld van uit emotie generaliseren. (..).

Goed dat je dat aangeeft. Het is niet mijn bedoeling om jou een vervelend gevoel te geven. Ik zal de mods vragen of ze mijn bericht verwijderen. 
Waar het mij om gaat is het mechanisme van primair gevoel en secundair gevoel door hoe mensen op elkaar reageren. En ik zie dat bij jou ook terug: jij ziet Wilders en zijn plannen als breedgedragen, invloedrijk en gewaardeerd - ik niet. Er is een veel grotere groep het niet met hem eens, maar die hoor je veel minder. Tel daarbij op dat negatieve ervaringen beter blijven plakken dan positieve en dan is het logisch dat het groter lijkt - maar niet per se waar. En dat we dat anders zien komt in mijn ogen dus doordat we het anders ervaren. 

er.is.maar.1.Pino schreef op 27-10-2021 om 09:25:

[..]

En ik zie dat bij jou ook terug: jij ziet Wilders en zijn plannen als breedgedragen, invloedrijk en gewaardeerd - ik niet. Er is een veel grotere groep het niet met hem eens, maar die hoor je veel minder. Tel daarbij op dat negatieve ervaringen beter blijven plakken dan positieve en dan is het logisch dat het groter lijkt - maar niet per se waar. En dat we dat anders zien komt in mijn ogen dus doordat we het anders ervaren.

Koralinde is niet de enige die die zo ziet. Er wordt al jaren gezegd dat het beleid een ruk naar rechts heeft gemaakt onder invloed van de populistisch rechtse partijen. 

Lees bijvoorbeeld dit artikel https://www.socialevraagstukken.nl/politiek-schuift-steeds-verder-naar-rechts/

“We zien nu al dat binnen het radicaal-rechtse blok sprake is van polarisatie. (…) Het gevolg is dat grenzen vervagen en het radicaal-rechtse gedachtegoed steeds verder genormaliseerd raakt. Let daarbij vooral op sommige van de op Henk en Ingrid gerichte radicale opvattingen van de VVD, de positieve houding van deze partij richting JA21, en de niet in verhouding staande massale media-aandacht voor Thierry Baudet en zijn FVD.”

Of hier: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/politicoloog-cas-mudde-waarschuwt-voor-het-normaliseren-van-radicaal-rechts~b33b602e/

“Hoe we in het tijdperk van de gewelddadige burger zijn terechtgekomen? Volgens Mudde is dit het gevolg van de ‘normalisering’ van een radicaal rechts-populisme waarin etnische en religieuze minderheden worden voorgesteld als een acuut gevaar voor de Nederlandse identiteit en waarden. (…) Ideeën die vroeger direct de kop in zouden zijn gedrukt, hebben hierdoor de kans gekregen het maatschappelijk ­debat te bepalen.“