Doorbraak Formatie

Die van mij niet 
Ik vind het gewoon jammer dat mensen als dom worden weggezet omdat ze anders stemmen. Misschien niet je bedoeling maar zo voelt het wel. Ik ben meer rechts dan links maar betekent niet dat ik dan met elk punt eens ben. Bijv al die plannen die er nu liggen over die boeren, wat mij betreft moet die veestapel juist kleiner.
Links zie ik vaak wel als idealisten, leuk idee hoor om grote bedrijven en mensen met veel vermogen meer belasting te laten betalen. Feit is dat deze groep al veel betaalt, vind dat niet eerlijk om deze groep nog meer te laten betalen. 

Poms schreef op 18-05-2024 om 13:19:

[..]

Voor mij is gelijkheid niet dat iedereen evenveel toegang heeft tot hetzelfde, bv elke dag vlees of jaarlijks een vliegreis. Het is geen recht. Bestaanszekerheid is een recht. Daarnaast: vroeger vloog ook niemand behalve mensen met geld. Die verschillen blijven er altijd. Niet iedereen woont groot of rijdt een dikke auto. Zolang de mensen die dat wel kunnen maar fors betalen in de vorm Van inkomstenbelasting en de verhoogde erfbelasting en zo een bijdrage leveren aan de staatskas. Zodat mensen die geen of weinig toegang hebben tot bepaalde luxe maandelijks meer geld overhouden omdat de belasting op hun loon is verlaagd, of hun minimumloon of uitkering is verhoogd. En wellicht tot jaarlijks op vakantie kunnen. Al is het met een tent naar Frankrijk.

(Gezond eten heeft niets te maken met dagelijks vlees eten natuurlijk. Sterker, mensen met meer geld eten vaker geen vlees).

Ok maar het duur maken van vlees en dergelijke wat levert het concreet op voor het klimaat? Ja sommige mensen zullen het niet of minder kunnen, maar welke concrete verbetering levert het op? Volgens mij geen. Het enige wat het doet is mensen verder op kosten jagen terwijl alles al zo duur is. Veel mensen komen al moeilijk rond. Hebben ook de auto nodig om te kunnen werken. Openbaar vervoer is niet overal gord genoeg geregeld en is ook schrikbarend duur. Mensen moeten hard werken en nog kunnen ze steeds minder doen wat het leven kleur geeft. Ik vind dat geen rechtvaardige oplossingen.

Goed gezond gevarieerd vegetarisch eten is vaak ook enorm aan de prijs. Gevarieerd eten is denk ik voor iedereen belangrijk en in zuivel en in vlees zitten ook goede dingen. Het gaat wel om voedsel en primaire levensbehoeften die voor meerdere mensen moeilijker toegankelijker worden. 

Dietloverzzz schreef op 18-05-2024 om 13:37:

[..]

Ok maar het duur maken van vlees en dergelijke wat levert het concreet op voor het klimaat? Ja sommige mensen zullen het niet of minder kunnen, maar welke concrete verbetering levert het op? Volgens mij geen. Het enige wat het doet is mensen verder op kosten jagen terwijl alles al zo duur is. Veel mensen komen al moeilijk rond. Hebben ook de auto nodig om te kunnen werken. Openbaar vervoer is niet overal gord genoeg geregeld en is ook schrikbarend duur. Mensen moeten hard werken en nog kunnen ze steeds minder doen wat het leven kleur geeft. Ik vind dat geen rechtvaardige oplossingen.

Goed gezond gevarieerd vegetarisch eten is vaak ook enorm aan de prijs. Gevarieerd eten is denk ik voor iedereen belangrijk en in zuivel en in vlees zitten ook goede dingen. Het gaat wel om voedsel en primaire levensbehoeften die voor meerdere mensen moeilijker toegankelijker worden.

Het dwingt mensen tot verstandiger keuzes. Je hoeft niet elke dag vlees te eten om gezond te eten. Vroeger was vlees ook een luxeproduct. Als je niet je dagelijkse stukje vlees kan eten is dat geen armoe. Een dagelijks stukje vlees is geen recht.

Dietloverzzz schreef op 18-05-2024 om 12:59:

[..]

Ik pik er even 2 dingen van uit van de dingen die je noemt waar ik wel benieuwd naar ben. Het verhogen van de erfbelasting, waarom ben je daarvoor? En het dingen duurder maken die een nadelig effect op het klimaat hebben, wat voor een concrete siginificante verbetering zal dat dan gaan opleveren voor het klimaat en werk je ook daarmee niet juist meer ongelijkheid tussen armer en rijker in de hand. Armere mensen zouden dan bv ook moeilijker gevarieerd kunnen eten (denk aan schijf van 5) of moeilijker op hun werk kunnen komen (bv auto nodig voor werk), niet soms op een mooie vakantie kunnen gaan terwijl de rijken gewoon geld bij elkaar lappen en gewoon hetzelfde blijven doen. Betaalbare meer duurzame alternatieven zijn er gewoon nog niet voldoende. Juiste de rijkste mensen zijn vaak de grootste vervuilers op deze wereld. Ik ben echt benieuwd naar hoe jij dit ziet.

Ik ben het met je eens dat rijke mensen vaak de grootste vervuilers zijn. Daarom ben ik ook voor een de-vervuiler-betaalt en we-zorgen-voor-elkaar principe en tegen een leven-op-de-pof en eigen-portemonnee-eerst principe. Want bij dat laatste worden de kosten, de lasten, vooral doorgeschoven naar de armen en toekomstige generaties. Die hebben uiteindelijk het meeste last ervan, want de rijken kunnen zichzelf wel uit de problemen kopen. Is het onderwijs slecht? Ze regelen wel bijles. De bieb duurder? Zij kunnen het wel betalen. Luchtkwaliteit achteruit? Zij wonen toch niet vlak langs de snelweg en ze installeren wel een ventilatiesysteem met filters. Klimaatverandering? De rijken isoleren hun huis goed en hebben airco. En de armeren plukken de zure vruchten. Nationaal en op wereldniveau.

Juist voor de armen moet je in mijn ogen dus wat voor het klimaat, milieu, onderwijs, cultuur, etc doen. En dan zodanig dat de armen er niet krom voor liggen, maar de grootste vervuilers (de rijken) het meest betalen. Weg met de subsidie op fossiele brandstof, een taks op ongezond eten, belasting hebben op kerosine, betalen voor gebruik opv bezit van een auto, de indirecte gevolgen van de aanschaf van plastic/spullen meebelasten, dikke dure vervuilende auto's meer belasten. En daarmee, zoveel mogelijk inkomensafhankelijk, zaken die goed voor milieu en gezondheid zijn subsidiëren. En dan niet de dikke Tesla van de directeur, maar zorgen dat voor de gewone man een elektrische auto ook betaalbaar wordt. Gezonde basisproducten als groente en fruit minder belasten. Isolatie van sociale huurwoningen subsidiëren. Hoe goedkoper je huis, des te meer subsidie, zodat niet de rijkeren vooral profiteren van dit soort dingen, maar juist de armeren. 

Als je consumptiegoederen en diensten goedkoper maakt voor iedereen dan profiteren vooral de rijkeren daarvan. Die maken er namelijk meer gebruik van. Als je inkomensafhankelijk (of huiswaarde-afhankelijk) subsidieert en de-vervuiler-betaalt hanteert dan maak je zaken bereikbaar voor de armeren en betalen vooral de rijkeren (voor hun eigen vervuiling). Dat is het plaatje zoals linkse partijen dat zien. Ik ben benieuwd naar het koopkrachtplaatje van het huidige regeerakkoord, maar volgens mij worden daar juist de armeren niet beter van, maar vooral weer de rijkeren.

Dietloverzzz schreef op 18-05-2024 om 13:37:

[..]

Ok maar het duur maken van vlees en dergelijke wat levert het concreet op voor het klimaat? Ja sommige mensen zullen het niet of minder kunnen, maar welke concrete verbetering levert het op? Volgens mij geen. Het enige wat het doet is mensen verder op kosten jagen terwijl alles al zo duur is. Veel mensen komen al moeilijk rond. Hebben ook de auto nodig om te kunnen werken. Openbaar vervoer is niet overal gord genoeg geregeld en is ook schrikbarend duur. Mensen moeten hard werken en nog kunnen ze steeds minder doen wat het leven kleur geeft. Ik vind dat geen rechtvaardige oplossingen.

Goed gezond gevarieerd vegetarisch eten is vaak ook enorm aan de prijs. Gevarieerd eten is denk ik voor iedereen belangrijk en in zuivel en in vlees zitten ook goede dingen. Het gaat wel om voedsel en primaire levensbehoeften die voor meerdere mensen moeilijker toegankelijker worden.

Tja, als je nu nog steeds niet weet wat de impact op het klimaat van de veehouderij is. En denkt dat het eten van vlees goedkoper is dan geen vlees eten, én dat vegetarisch eten flink aan de prijs is geef ik het wel een beetje op. 

En over erfbelasting: juist erfenissen vergroten de verschillen tussen arm en rijk en versterken de intergenerationele armoede. Dat of je grootouders heel rijk waren en daardoor je ouders ook en jij ook weer, of je grootouders hadden geen cent te makken, je ouders ook niet, dus je erft nauwelijks wat. Erfbelasting zorgt voor gelijkere kansen. Mensen zijn al gauw bang voor hun eigen erfenis en denken: 'Die is al zo klein en dan gaat de overheid dat óók nog weghalen!!!'. Maar dat is juist niet zo als je het, zoals veel linkse partijen willen, afhankelijk maakt van de hoogte. In de voorstellen van PvdA/GL wil men enkel de 5% hoogste erfenissen, dus de rijkste 5%, een stuk sterker belasten. En de kleine erfenissen juist veel minder. Zijn je ouders arm, modaal of zelfs 2x modaal? Dan houd je aan de erfenis méér over. Ben je een kind van een rijke manager, dan moet je van de enorme lading geld die je erft wat meer inleveren. Je houdt nog steeds meer over dan degene met een kleine erfenis, maar je levert relatief ook meer in. Van geld waar je persoonlijk niets voor hebt hoeven doen. Ik vind dat wel zo eerlijk en de kloof tussen arm en rijk verkleinen. Ik zie graag dat geld waar je niets voor hoeft te doen sterker belast wordt en geld waar je zelf hard voor gewerkt hebt (inkomstenbelasting) minder. Met de plannen voor de inkomstenbelasting van het nieuwe kabinet ben ik het - voor zover ik nu kan overzien wat het wordt - dus wel eens.

Dietloverzzz schreef op 18-05-2024 om 13:37:

[..]

Ok maar het duur maken van vlees en dergelijke wat levert het concreet op voor het klimaat? Ja sommige mensen zullen het niet of minder kunnen, maar welke concrete verbetering levert het op? Volgens mij geen. Het enige wat het doet is mensen verder op kosten jagen terwijl alles al zo duur is. Veel mensen komen al moeilijk rond. Hebben ook de auto nodig om te kunnen werken. Openbaar vervoer is niet overal gord genoeg geregeld en is ook schrikbarend duur. Mensen moeten hard werken en nog kunnen ze steeds minder doen wat het leven kleur geeft. Ik vind dat geen rechtvaardige oplossingen.

Goed gezond gevarieerd vegetarisch eten is vaak ook enorm aan de prijs. Gevarieerd eten is denk ik voor iedereen belangrijk en in zuivel en in vlees zitten ook goede dingen. Het gaat wel om voedsel en primaire levensbehoeften die voor meerdere mensen moeilijker toegankelijker worden.

Daarom moet je bijv OV ook beter en goedkoper maken vind ik. Of inkomensafhankelijk, zodat je de mensen die het moeilijk kunnen betalen niet op kosten jaagt. In zuivel en vlees zitten goede dingen, maar veel heb je er niet van nodig. 50 gram vlees per dag is genoeg. Kunstmatig goedkoop gehouden vlees, door de lasten/kosten te leggen bij de samenleving (milieuvervuiling) en dierenwelzijn, dat vind ik dan weer oneerlijk. Vegetarisch eten is ook echt niet duurder dan vlees, juist goedkoper. Ik eet zelf overigens wel (met mate) vlees, maar vind het reeël als ik daarvoor de daadwerkelijke prijs betaal en die niet doorschuif. Wat mij betreft wordt alleen nog 3-sterren vlees/zuivel-eieren verkocht of hoe je de impact op milieu en dierenwelzijn ook maar wil meten.

En wat vind jij dingen die het leven kleur geven? Waarop vind je dat een gewone doorsnee Nederlander in die categorie 'recht' heeft, financieel gefaciliteerd moet worden door de overheid?

LydiaDietz schreef op 18-05-2024 om 13:44:

[..]

Het dwingt mensen tot verstandiger keuzes. Je hoeft niet elke dag vlees te eten om gezond te eten. Vroeger was vlees ook een luxeproduct. Als je niet je dagelijkse stukje vlees kan eten is dat geen armoe. Een dagelijks stukje vlees is geen recht.

Het is niet alleen het vlees, maar ook bijvoorbeeld zuivel wat duurder zou moeten worden en nog vele andere zaken. Het is en en en. Wil je dan nog voldoende voedingsstoffen inclusief eiwitten binnenkrijgen dan zul je nog meer gevarieerder moeten eten en dat is aan de prijs. Ik vind het armoede als niet voor iedereen dat voor zichzelf kan bepalen omdat alles te duur is. En het levert geen enkele concrete verbetering op voor het klimaat en tegen de klimaatverandering. Het is alleen maar leuk voor het gevoel. De klimaatverandering houden we er niet mee tegen. 

Als je mensen meer zou willen stimuleren om minder dierlijke producten te gebruiken (wat ik op zich goed vind gelet op het dierenleef) dan kun je dat ook op een andere meer positieve manier stimuleren dan door mensen financieel uit te knijpen en ze zo te dwingen. Dat wekt alleen maar meer weerstand op en levert vind ik terecht ook meer stemmen op rechtse partijen. 

Gebruikersnaaminvullen schreef op 18-05-2024 om 10:35:

[..]

Misschien moet jij je eens inlezen waarom er door zoveel mensen op de PVV hebben gestemd. En je doet het weer, ondanks dat je denkt nuance toe te passen.

Dat er ook ongetwijfeld PVV’ers zijn die musea bezoeken en eens naar een concert gaan anders dan De Toppers zal zeker het geval zijn.

Ik denk dat mensen om heel veel verschillende redenen PVV hebben gestemd. Maar voornamelijk omdat men het niet eens is met de politiek van de afgelopen decennia, eerst onder Balkenende en daarna onder Rutte. 
Alleen geloof ik niet dat de simpel gestelde oplossingen van Wilders werken. En dat komt omdat ik een fundamenteel andere kijk heb op wat (in mijn ogen) goed is voor Nederland. Dus rationeel kan ik snappen dat mensen op de PVV hebben gestemd omdat ze vinden dat Wilders goede oplossingen heeft om de problemen in dit land aan te pakken, alleen ik denk er anders over. 

PVV-stemmers zijn niet dom, het is een doorsnede van de bevolking en dus niet dommer of slimmer dan stemmers van andere partijen. PVV-stemmers zien wel andere problemen als die ik zie en wensen dus andere oplossingen.

Waar ik wel benieuwd naar ben: Wilders heeft nogal wat consessies gedaan in de aanloop naar dit kabinet, veel in de ijskast gezet, zoals hij het noemt. Is dat een teleurstelling, of is dat begrijpelijk omdat je nou eenmaal concessies moet doen?

felija schreef op 18-05-2024 om 14:12:

Wat ik mij afvraag: het lijkt alsof mensen automatisch denken dat diegenen die rijk zijn, daar hard voor gewerkt hebben en dat geld dus hebben verdiend, een beloning voor hun inzet. 

Ik ben voor het principe 'werken moet lonen', maar ik geloof niet dat iemand met een hoog salaris en al helemaal niet iemand met een hoge erfenis daar sowieso harder voor gewerkt heeft dan iemand met een lager salaris. Ik denk dat het werk van iemand in een slachterij, in een winkel, als stratenmaker, in de bouw of in een distributiecentrum vaak zwaarder is dan het werk van mensen die heel veel verdienen. Ik ben er daarom ook voor om MBO-geschoold werk hoger te waarderen, letterlijk en figuurlijk. Daarnaast komt er inderdaad een behoorlijke dosis geluk bij kijken. In welk gezin word je geboren, ben je fysiek en mentaal gezond, heb je tegenslagen of niet, maak je als puber de juiste keuzes als je een richting moet kiezen en krijg je daar goede hulp bij, krijg je een dikke erfenis of gift, heerst er werkloosheid als je klaar bent met je opleiding of zitten ze juist te springen om mensen, etc etc. Ik ben er erg voor om hierin niet 'ieder voor zich' te denken maar samen te zorgen voor elkaar. 

Auditor schreef op 18-05-2024 om 14:42:

[..]

Ik denk dat mensen om heel veel verschillende redenen PVV hebben gestemd. Maar voornamelijk omdat men het niet eens is met de politiek van de afgelopen decennia, eerst onder Balkenende en daarna onder Rutte.
Alleen geloof ik niet dat de simpel gestelde oplossingen van Wilders werken. En dat komt omdat ik een fundamenteel andere kijk heb op wat (in mijn ogen) goed is voor Nederland. Dus rationeel kan ik snappen dat mensen op de PVV hebben gestemd omdat ze vinden dat Wilders goede oplossingen heeft om de problemen in dit land aan te pakken, alleen ik denk er anders over.

PVV-stemmers zijn niet dom, het is een doorsnede van de bevolking en dus niet dommer of slimmer dan stemmers van andere partijen. PVV-stemmers zien wel andere problemen als die ik zie en wensen dus andere oplossingen.

Waar ik wel benieuwd naar ben: Wilders heeft nogal wat consessies gedaan in de aanloop naar dit kabinet, veel in de ijskast gezet, zoals hij het noemt. Is dat een teleurstelling, of is dat begrijpelijk omdat je nou eenmaal concessies moet doen?

Mooie post. Fijn dat je ook begrip toont voor mensen die er anders naar kijken. Ik denk daar ook zo over ten aanzien van de mensen die er fundamenteel anders naar kijken dan ik zelf. En het leuke aan dit forum en deze topics vind ik dat je meerdere kanten en meerdere manieren van kijken naar dingen leest. Leuk om de verschillende gedachtengangen zo te lezen en uit te wisselen. 

Ik heb zelf PVV gestemd. Wilders heeft inderdaad consessies moeten doen wat ik totaal begrijpelijk vind aangezien hij toch met meerdere andere partijen moet samenwerken. Van bepaalde punten ben ik trouwens alleen maar heel blij dat die in de ijskast staan. Hij heeft wat mij betreft aangetoond dat hij wel voor zijn punten wil gaan maar daarbij tegelijkertijd aantoont goed samen te willen gaan werken. Dan is water bij de wijn gewoon nodig. Je kan niet alles precies zo krijgen wat je wil en uiteraard vind ik niet alle punten uit het akkoord positief. Maar ik denk dat dat ook niet kan in Nederland.

Ik ben benieuwd hoe eea zich nu gaat ontwikkelen. En vind ik het niets dan stem ik de volgende keer misschien wel anders. We zullen zien wat de toekomst gaat brengen.

Over die dure boodschappen: Wilders riep toch altijd dat de BTW naar 0 moet over boodschappen? Hij heeft daar ook nog moties over ingediend, begon er keer op keer weer over in de campagne. Maar volgens mij zie ik daar niks van terug in het regeerakkoord. Zijn de mensen die stellen dat alles zo duur is voor de gewone mens en de PVV alleen daar iets aan doet daar niet teleurgesteld in? Wat doet het nieuwe akkoord eigenlijk echt voor de bestaanszekerheid van armen? De lagere belasting op arbeid is nog zeer vaag en kan alle kanten op, het minimumloon gaat niet omhoog, de kinderopvang goedkoper en het eigen risico is nog jaren wachten. Wat komt er eigenlijk terecht van de belofte dat het nú goedkoper zou worden voor de gewone man, voor de arme - ook de niet werkende - die bij de voedselbank loopt? Timmermans beloofde in zijn plannen, doorgerekend door CPB, een halvering van de armoede over 4 jaar. Wilders beschimpte dat, maar doet hij het een haar beter voor de armen als het op de praktijk aankomt?