1 op de 3 in de zorg

absor schreef op 20-11-2023 om 10:27:

[..]

Euthanasie wetgeving in nl is al ontzettend goed geregeld en laagdrempelig . Zelfs bij gestapelde ouderdomsklachten is euthanasie mogelijk. Ik vind niet dat we euthanasie laagdrempeliger moeten maken want dit hoort gewoon getoetst te worden en ik zou het verschrikkelijk vinden als het daadwerkelijk mogelijk is dat mensen eruit willen stappen enkel om ‘ geen last te zijn voor de samenleving’. Dag mag nooit de reden worden.

Ik denk in Nl zijn er ook al veel vooruitstrevender dan landen om ons heen in het kritisch behandelen van zieke mensen. Er is doorgaans een ‘geen instuur naar ziekenhuis’-beleid van mensen die in het verpleeghuis wonen en mensen die vanuit thuissituatie in het ziekenhuis komen maar echt daarna naar huis wordt dit zelfs ook wel afgesproken.
natuurlijk het kan allemaal scherper hoor maar verwacht hier niet echt een slag te kunnen maken in personeelsbesparing

een medicijn voor dementie vinden wel natuurlijk dat zou enorm veel gesloten afdelingen schelen

Het zou fijn zijn als er "iets" komt voor euthanasie bij dementie. Ik heb het gezien bij mijn schoonmoeder, die wilde pertinent niet zo worden als ze bij haar vader had gezien. Alles geregeld, en toen het mocht vond ze zichzelf te goed. Daarna was het te laat was mocht het niet meer.

Nu ook een vijftiger met dementie in mijn kring. Die is enorm scherp op alles, want liever geen opname of niet meer zelf mogen beslissen. 

absor schreef op 20-11-2023 om 10:27:

[..]

Euthanasie wetgeving in nl is al ontzettend goed geregeld en laagdrempelig . Zelfs bij gestapelde ouderdomsklachten is euthanasie mogelijk. Ik vind niet dat we euthanasie laagdrempeliger moeten maken want dit hoort gewoon getoetst te worden en ik zou het verschrikkelijk vinden als het daadwerkelijk mogelijk is dat mensen eruit willen stappen enkel om ‘ geen last te zijn voor de samenleving’. Dag mag nooit de reden worden.

Maar je moet dus wel eerst genoeg klachten hebben voor je daarvoor in aanmerking komt. En dan klachten die voldoende erkend worden. 
Mijn oma verloor haar man toen zij 65 was. Al halverwege de 70, na zo'n 10 jaar zonder haar liefde, gaf zij aan dat het van haar allemaal niet meer hoefde. Ze had een mooi leven gehad, had kinderen en kleinkinderen gekregen, had gewerkt en de wereld gezien en ze vond het wel best allemaal. Helaas voor haar is haar lichaam van plan 100 te worden en leeft ze nu al 20 jaar tegen haar wil in. Ze is 95, woont nog zelfstandig (met 5x per dag iemand die langs komt) en moet eerst volledig aftakelen. Haar voeten doen zeer. Haar benen doen zeer. Ze slaapt slecht. Ze loopt slecht. Ze ziet slecht. Het eten smaakt haar niet meer. Haar tanden is ze kwijt. De zelfstandige en wijze vrouw die ze ooit was, maakt plaats voor een (nog steeds wijze) immobiele vrouw die in alles afhankelijk wordt. Pas toen ze ook incontinent was geworden en ze morfine moest gaan slikken voor de pijn in haar lijf kwam de mogelijkheid voor het bespreken van euthanasie. 

Ik vind het zo mensonterend dat ze geen recht heeft om zelf te mogen bepalen dat het wel genoeg is. Dat anderen voor haar moeten bepalen dat haar ouderdomsklachten er nou eenmaal bij horen en dat je die blijkbaar maar moet verdragen, tot je zielig genoeg bent om dood te mogen. Ik voel de laagdrempeligheid niet die jij noemt. En ik denk weldegelijk dat er enorm veel geld was bespaard als deze (ook door haar ongewenste) 20 jaar thuiszorg, huisartsenzorg. tandartsenzorg en ziekenhuiszorg niet geleverd had hoeven worden. Is dat de voornaamste reden om haar leven te beëindigen? Nee natuurlijk niet. Helpt het de samenleving als we mensen niet meer ongewild 100 laten worden? Ik denk het wel.

Cleopatra. schreef op 20-11-2023 om 06:00:

ja joh dat is ook echt een goede oplossing, mensen laten kiezen voor zelfmoord is echt not done in mijn ogen. Ooit was zelfmoord nog taboe. Ik snap het echt wel hoor als mensen extreem lijden en er een einde aan willen maken, maar dat helpt de economie niet. De economie is kapot door grote maffiabazen die in de overheid werken, waar al onze belastingscenten heen gaan waarbij van alles verdoezeld wordt doordat er constant wel onzin wordt uitgevoerd zoals een weg wel 10x in t jaar opnieuw aan wordt gewerkt. Ik zou stoppen met ouderen in bejaardentehuizen stoppen waar ze niet de liefde krijgen maar t geld herinvesteren in gezinnen die t geld niet hebben voor aanbouw waardoor opa of oma nog bij de familie kunnen blijven wonen. Heel de familie verplichten hen verantwoordelijkheid te nemen door heel de familie te betrekken in contract waarbij elke zus, broer, neef nicht tante oom min een dag om de zoveel tijd zorg draagt ipv aan de overheid te laten waarbij je uiteindelijk de helft van je loon moet inleveren doordat zo veel ouderen bij elkaar worden gestopt waar ij er zo een 2 verzorgende op heel de pand rondlopen.

We lappen mensen eerst keer op keer op. Vrijwel iedere 85-jarige is al herhaaldelijk voor de poorten van de dood weggesleept door medisch ingrijpen. Er is een logische samenhang tussen uitgebreid medisch ingrijpen en uiteindelijk als een opgelapt maar versleten en uitgeblust mens uit het raam staren. We zijn allemaal huisdieren geworden. Huisdierlevens moeten in heel veel gevallen door liefdevolle, verantwoordelijke bazen beëindigd worden, omdat we de natuur volkomen hebben overruled en de beestjes anders veel te lang moeten aftakelen en lijden. Dat geldt voor onze eigen levens net zo. Er bestaat geen natuurlijk stervensproces meer. Als we ons het recht toe-eigenen om mensen zo goed en zo kwaad als dat gaat te genezen en op te lappen, hoort daar ook de verantwoordelijkheid bij om ‘stop’ te zeggen en te beseffen dat je het natuurlijke proces niet ineens dat laatste stukje weer ‘heilig’ kunt verklaren. We doen dit zelf.  

Overigens hebben mensen geen verantwoordelijke bazen maar zijn ze hun eigen verantwoordelijke bazen. Als je niet wil, blijf je dus gewoon nog even.

absor schreef op 20-11-2023 om 12:50:

[..]

Uit de praktijk herken ik totaal niet dat je verplicht eindeloos door moet met het leven als je niet wil. Maar alleen aangeven ;het hoeft niet meer, is natuurlijk niet genoeg en gelukkig maar. Stel je zegt ‘het hoeft van mij niet meer’ omdat je man net overleden is of je kind en iemand komt dan even langs en helpt je naar het einde. Dat zou raar zijn want heel veel mensen hebben in hun leven een periode dat het niet meer hoeft maar daarna weer wel.

Als je oma in de zeventig was had het ook kunnen zijn dat ze iemand had ontmoet en weet zin in het leven kreeg. Dat is toevallig met mijn oma gebeurt, die zat in zak en as maar toen ze 80 was kreeg ze verkering met haar buurman en toen was het leven volledig omgekeerd weer en heeft nog enorm genoten.

Maar niemand in Nl wordt verplicht oud te worden en te lijden

Nogmaals voor iedereen die denkt dat je zorgkosten kan verminderen door mensen die zeggen ‘het hoeft niet meer’ een pil te geven die vergissen zich. Want daar hoeft dan ook geen leeftijd aan verbonden he. Dat is immers leeftijdsdiscriminatie. En menden die echt suicidaal zijn houdt je toch

En de euthanasie wetgeving in nl is heel zorgvuldig en barmhartig en echt heel goed geregeld.

Sorry, maar de dikgedrukte tekst stoort me echt enorm. Niemand behalve mijn oma dan zeker? Ik noem je toch letterlijk een voorbeeld net? 

Los daarvan vind ik dat je mijn voorbeeld veel te veel simplificeert. Ik zeg niet dat iemand zomaar mag roepen dat het klaar moet zijn en diezelfde dag nog een spuitje krijgt. Ik heb het over jarenlang roepen. Prima dat je een bepaalde periode inlast waarin je wil kijken of het geen impulsieve gedachte is. 
En ja, het hád gekund dat mijn oma bijvoorbeeld met 75 riep dat ze dood wilde, vervolgens een jaar lang voet bij stuk hield en dan met 76 eindelijk verlost was van het leven. En ja, het hád gekund dat ze dan die nieuwe leven was misgelopen die ze misschien met 82 nog ontmoet zou hebben. Is dat dan erg? 

absor schreef op 20-11-2023 om 10:27:

[..]

Euthanasie wetgeving in nl is al ontzettend goed geregeld en laagdrempelig . Zelfs bij gestapelde ouderdomsklachten is euthanasie mogelijk. Ik vind niet dat we euthanasie laagdrempeliger moeten maken want dit hoort gewoon getoetst te worden en ik zou het verschrikkelijk vinden als het daadwerkelijk mogelijk is dat mensen eruit willen stappen enkel om ‘ geen last te zijn voor de samenleving’. Dag mag nooit de reden worden.

Ik denk in Nl zijn er ook al veel vooruitstrevender dan landen om ons heen in het kritisch behandelen van zieke mensen. Er is doorgaans een ‘geen instuur naar ziekenhuis’-beleid van mensen die in het verpleeghuis wonen en mensen die vanuit thuissituatie in het ziekenhuis komen maar echt daarna naar huis wordt dit zelfs ook wel afgesproken.
natuurlijk het kan allemaal scherper hoor maar verwacht hier niet echt een slag te kunnen maken in personeelsbesparing

een medicijn voor dementie vinden wel natuurlijk dat zou enorm veel gesloten afdelingen schelen

Euthanasie in Nederland is helemaal niet laagdrempelig

Persoonlijk vind ik dat er in de medische wereld en in de samenleving een ernstig gebrek aan samenhang en bewustzijn is. Ik vind de zorg net een garage: je gaat er naartoe voor reparaties en het vervangen van onderdelen. Specialisten kijken met oogkleppen op naar hun eigen kleine stukje en voor bijwerkingen van behandelingen op andere terreinen moet je naar andere specialisten die dan maar moeten zien wat ze ermee aanvangen. De overall effecten en soms ernstige bijwerkingen van medicatie, daar is totaal geen bewustzijn van. Het afwegen van de klachten ten opzichte van de bijwerkingen? Als je daarover begint, zie je de arts afhaken. Als je verwijst naar medische onderzoeken op PubMed, zucht hij of zij dat iedereen tegenwoordig maar op internet leest. Maar een inhoudelijk antwoord op vragen of twijfels krijg je meestal niet. Je merkt ook dat er een hiërarchie is in de medische wereld: een neuroloog of internist laat omfloerst maar duidelijk weten niet van plan te zijn een cardioloog aan te spreken op zijn medicatiebeleid. 

Bij een jonge auto is het vervangen van een onderdeel of een reparatie een uitstekende keuze. Daarna rijdt hij weer als een zonnetje. Maar je kunt datzelfde beleid niet voortzetten bij echt oude mensen. Mijn vader sleept zich in toenemende mate van ziekenhuisafspraak naar ziekenhuisafspraak, van (duur) onderzoek naar (duur) onderzoek. Dat het niet vooral een onderdeel is maar het hele systeem dat niet meer goed functioneert, daaraan wordt wel lippendienst bewezen maar de molen de draait evengoed wel gewoon door want er is niemand van het geheel. Er zijn alleen mensen van de onderdelen. Ik vind dat echt een pervers effect van hoe wij tegen zorg aankijken. Als er eerder en meer samenhangende keuzes zouden worden gemaakt, ook met betrekking tot leefstijl en algehele conditie, zouden veel onderzoeken of ingrepen overbodig worden. Ik denk dat een andere manier van omgaan met gezondheid dringend nodig is: meer focus op ‘onderhoud’ en minder op ‘reparatie’ en multidisciplinair denken en handelen. Ik besef heel goed dat mijn vader er zelf deels de oorzaak van is dat hij wordt rondgepompt door het medisch systeem: hij doorziet zijn situatie zelf ook niet en heeft onrealistische verwachtingen van wat er nog voor hem gedaan kan worden. Maar ik zit er iedere keer bij en ik zie ook dat hij er ook niet bij wordt geholpen dit te gaan begrijpen. Als hij afwacht of zwijgt, gooien ze altijd wel weer een nieuwe afspraak of onderzoek in de strijd om confrontatie uit de weg te gaan. En ik denk inmiddels alleen nog maar: daar gaan we weer. Ik heb al ontzettend veel tijd verspild in ziekenhuizen! Er komt namelijk tot nu toe nooit wat doorslaggevends uit en die kans wordt alleen maar kleiner. Zelf zou ik allang afgehaakt zijn. Je moet je kop er zelf heel goed bij houden als je in het medisch circuit verzeild raakt anders gaat het maar door en wordt je medicijnlijst langer en langer terwijl door de bijwerkingen je kwaliteit van leven achteruit holt. En al die handelingen, al dat ingrijpen, al die uren van artsen, al die onderzoeken, dat kost allemaal klauwen met geld. Ook als het niks oplevert. Het is niet voor niks dat mensen in hun laatste levensjaar de meeste medische kosten maken. 

Ik hoop echt van harte dat dit, als ik oud en der dagen zat ben, is doorgedrongen en dat artsen veel meer inzicht hebben in samenhang en je kunnen helpen bij keuzeprocessen.

Mija schreef op 20-11-2023 om 13:24:

Persoonlijk vind ik dat er in de medische wereld en in de samenleving een ernstig gebrek aan samenhang en bewustzijn is. Ik vind de zorg net een garage: je gaat er naartoe voor reparaties en het vervangen van onderdelen. Specialisten kijken met oogkleppen op naar hun eigen klein stukje en voor bijwerkingen van behandelingen op andere terreinen moet je naar andere specialisten die dan maar moeten zien wat ze ermee aanvangen. De overall effecten en soms ernstige bijwerkingen van medicatie, daar is totaal geen bewustzijn van. Het afwegen van de klachten ten opzichte van de bijwerkingen? Als je daarover begint, zie je de arts afhaken. Als je verwijst naar medische onderzoeken op PubMed, zucht hij of zij dat iedereen tegenwoordig maar op internet leest. Maar een inhoudelijk antwoord op vragen of twijfels krijg je meestal niet. Je merkt ook dat er een hiërarchie is in de medische wereld: een neuroloog of internist laat omfloerst maar duidelijk weten niet van plan te zijn een cardioloog aan te spreken op zijn medicatiebeleid.

Bij een jonge auto is het vervangen van een onderdeel of een reparatie een uitstekende keuze. Daarna rijdt hij weer als een zonnetje. Maar je kunt datzelfde beleid niet voortzetten bij echt oude mensen. Mijn vader sleept zich in toenemende mate van ziekenhuisafspraak naar ziekenhuisafspraak, van (duur) onderzoek naar (duur) onderzoek. Dat het niet vooral een onderdeel is maar het hele systeem dat niet meer goed functioneert, daaraan wordt wel lippendienst bewezen maar de molen de draait evengoed wel gewoon door want er is niemand van het geheel. Er zijn alleen mensen van de onderdelen. Ik vind dat echt een pervers effect van hoe wij tegen zorg aankijken. Als er eerder en meer samenhangende keuzes zouden worden gemaakt, ook met betrekking tot leefstijl en algehele conditie, zouden veel onderzoeken of ingrepen overbodig worden. Ik denk dat een andere manier van omgaan met gezondheid dringend nodig is: meer focus op ‘onderhoud’ en minder op ‘reparatie’ en multidisciplinair denken en handelen. Ik besef heel goed dat mijn vader er zelf deels de oorzaak van is dat hij wordt rondgepompt door het medisch systeem: hij doorziet zijn situatie zelf ook niet en heeft onrealistische verwachtingen van wat er nog voor hem gedaan kan worden. Maar ik zit er iedere keer bij en ik zie ook dat hij er ook niet bij wordt geholpen dit te gaan begrijpen. Als hij afwacht of zwijgt, gooien ze altijd wel weer een nieuwe afspraak of onderzoek in de strijd om confrontatie uit de weg te gaan. En ik denk inmiddels alleen nog maar: daar gaan we weer. Ik heb al ontzettend veel tijd verspild in ziekenhuizen! Er komt namelijk tot nu toe nooit wat doorslaggevends uit en die kans wordt alleen maar kleiner. Zelf zou ik allang afgehaakt zijn. Je moet je kop er zelf heel goed bij houden als je in het medisch circuit verzeild raakt anders gaat het maar door en wordt je medicijnlijst langer en langer terwijl door de bijwerkingen je kwaliteit van leven achteruit holt. En al die handelingen, al dat ingrijpen, al die uren van artsen, al die onderzoeken, dat kost allemaal klauwen met geld. Ook als het niks oplevert. Het is niet voor niks dat mensen in hun laatst levensjaar de meeste medische kosten maken.

Ik hoop echt van harte dat dit, als ik oud en der dagen zat ben, is doorgedrongen en dat artsen veel meer inzicht hebben in samenhang en je kunnen helpen bij keuzeprocessen.

Mija, een post naar mijn hart. Ik heb zelf met mijn moeder in een soortgelijke situatie gezeten. De neuroloog vond dat de cardioloog ernaar moest kijken, de cardioloog vond het toch meer "iets neurologisch" en zo gingen we meer dan 2 jaar heen en weer. Uiteindelijk is er wel iets gevonden dat te repareren was maar als dat eerder was gedaan was haar algehele conditie niet zo achteruit gegaan. Er moet vanaf het begin meer naar de hele mens gekeken worden en de invloed van de ene klacht op de andere en de wisselwerking van de diverse medicatie. Voor mijn moeder was dat uitstel van medisch handelen en onzekerheid van wat zou er nu toch zijn ook geestelijk slopend. Van haar hoefde het allemaal niet meer. Nu er toch wat gevonden is (de neuroloog had gelijk, er was voor de cardioloog werk aan de winkel) krabbelt ze langzaam weer op. De revalidatie had sneller gegaan en was minder complex geweest als ze eerder en met een nog betere conditie de operatie was ingegaan.

MiniJCW schreef op 20-11-2023 om 07:36:

[..]

Als het alleen om kosten gaat, is ongezond leven goedkoper voor de zorg dan gezond leven.

https://www.knmg.nl/actueel/columns/column/hogere-zorgpremie-bij-een-ongezonde-leefstijl

Interessante colum, dankjewel voor het delen!

De insteek van deze ethicus is iets anders dan hoe ik 'm bedoel. Hij heeft het over ongezonde mensen verantwoordelijk maken voor hogere zorgpremies. Dat bedoelde ik zeker niet. Ik ben het eigenlijk gewoon met hem eens: Investeren in maatschappelijke structuren, om ervoor te zorgen dat bepaalde zorgbehoeftes initieel niet ontstaan.

"Sowieso zijn mensen maar voor een heel beperkt deel verantwoordelijk voor hun eigen gezondheid. Je gezondheid hangt vooral af van je genen, je woonomgeving, je opleiding, je inkomen, het soort werk dat je doet en je opvoeding. En dat zijn allemaal privileges. Wie als kind opgroeit met rokende ouders of iedere dag naar school gaat met chips in de lunchtrommel zal het later veel moeilijker hebben om gezond te leven. Een ongezonde leefstijl krijg je mee van je ouders."

Als we investeren in woonomgevingen, opleiding, inkomen, toegang tot kennis/gezond eten/sport en beweging, dan worden mensen beter in staat gesteld goed voor zichzelf te zorgen en zullen wellicht cijfers mbt roken, ongezond eten, te weinig bewegen dalen.

Mijn vader kreeg laatst de vraag of hij tijdens zijn operatie gereanimeerd wilde worden als het mis ging. Natuurlijk, zei hij, en toen werd er wel een beetje verbaasd gereageerd. Net of de zorgverleners ook alvast willen bijdragen aan ontlasting van de toekomstige zorg. Ik vond het echt niet netjes en was ook in de veronderstelling dat zo’n vraag altijd bij de patiënt vandaan moest komen.
Mijn omgeving heb ik er ook van op de hoogte gebracht dat er aan mij niets geeuthanaseerd wordt. Als dat tegen die tijd nog mag van D66.