1 op de 3 in de zorg
Als we in de toekomst aan de zorgvraag willen voldoen dan moet 1 op de 3 in de zorg werken. Dat lijkt me totaal onrealistisch aangezien we ook nog mensen in alle mogelijke andere beroepen nodig hebben
Enige oplossing lijkt mij dus dat er simpelweg minder zorg beschikbaar is voor mensen
Waar zou op bezuinigd kunnen worden?
hoe dan ook wat mij betreft terug ontopic, want ik kan me niet voorstellen dat mensen echt denken dat met een pil van Drion de problemen in de zorg in de toekomst zijn opgelost. Of je moet vinden dat mensen met dementie gewoon een pilletje door het eten geroerd moeten krijgen natuurlijk
Lieveheersbeest schreef op 20-11-2023 om 15:27:
[..]
Dat is, denk ik, een hele goede vraag om een kader voor te bedenken. Niet iets wat wij hier in dit topic op gaan lossen, maar wel één voor de juiste mensen (met kennis en ervaring) om zich over te buigen. Ik ben zelf wel blij dat niet iedereen die het leven niet ziet zitten, zelfmoord pleegt. Je laat natuurlijk nogal een zooitje achter, als je het zelf organiseert. Ik zou het dus wel mooi vinden als we dat zouden faciliteren. Met een checklist van dingen die vooraf geregeld moeten zijn (zodat de familie daar niet mee belast wordt) en een afscheidsfeestje als vaarwel... (niet op iedere situatie van toepassing, dat begrijp ik)
Dus iemand moet eerst alles zelf regelen? Gaat t daarom? Dus een afscheid etentje maakt de situatie beter, wat is daar anders aan dan een afscheidsbrief? Het klinkt alsof de beweegredenen vooral voor anderen bedoeld zijn. Familie wil niet belast worden waardoor diegene die al lijd dus alsnog voor zijn lijden tot een einde belast wordt door te werken aan checklist afwerken.
Lieveheersbeest schreef op 20-11-2023 om 15:27:
[..]
Dat is, denk ik, een hele goede vraag om een kader voor te bedenken. Niet iets wat wij hier in dit topic op gaan lossen, maar wel één voor de juiste mensen (met kennis en ervaring) om zich over te buigen. Ik ben zelf wel blij dat niet iedereen die het leven niet ziet zitten, zelfmoord pleegt. Je laat natuurlijk nogal een zooitje achter, als je het zelf organiseert. Ik zou het dus wel mooi vinden als we dat zouden faciliteren. Met een checklist van dingen die vooraf geregeld moeten zijn (zodat de familie daar niet mee belast wordt) en een afscheidsfeestje als vaarwel... (niet op iedere situatie van toepassing, dat begrijp ik)
De ethici die hier constant over nadenken geven juist massaal aan dat de euthanasie wetgeving in Nl goed gewaarborgd is, tot nu toe zijn alle plannen van D66 over voltooid leven als kritisch en onhaalbaar geduid.
https://www.knmg.nl/actueel/dossiers/lijden-aan-het-leven-voltooid-leven
Cleopatra. schreef op 20-11-2023 om 15:10:
Tegenwoordig mogen kinderen zelfs al euthanasie plegen als ze medisch of psychisch ondraaglijk lijden. T zijn er misschien niet veel waarbij dit nu wordt toegestaan, maar we gaan ooit naar een tijdperk dat elk mens geholpen wordt om een einde te maken ipv de ziekte overwinnen door sterk zijn. Als een mens echt dood wil kunnen ze ook een overdosis slikken hoor, mensen die sowieso t aan een ander overlaten omdat ze een “waardige” dood willen begrijp ik niet. Blijkbaar wil je dan diep van binnen niet waardoor je t zelf niet durft te beëindigen. Je hoeft niet perse van een flat af te springen, men doet tegenwoordig alsof euthanasie zo een ander concept is dan zelf t beëindigen. Mensen hebben geen zin meer in lijden en dat snap ik heel goed hoor, maar toch heb ik meer bewondering voor een mens die al jarenlang van top tot teen verlamd is maar nog steeds levenslust heeft dan diegene die opgeven en t leven niet meer de moeite waard vinden door zowel medisch als psychische lijden.
Ik zal in ieder geval nooit zeggen wat goed van je, nu heb je eindelijk de rust die je gaat krijgen. Vind het echt vreemd in mijn ogen, wat wil niet zeggen dat ik het nogmaals wel echt begrijp.
Je zei eerder dat je in de zorg werkt. In welke functie is dat? Ik kan me niet voorstellen dat je aan het bed staat met die uitspraken.
Gebruikersnaaminvullen schreef op 20-11-2023 om 15:56:
[..]
Je zei eerder dat je in de zorg werkt. In welke functie is dat? Ik kan me niet voorstellen dat je aan het bed staat met die uitspraken.
Ik sta absoluut niet aan bed in de zorg dat lijkt me vanzelfsprekend
Knip
Cleopatra. schreef op 20-11-2023 om 15:58:
[..]
Ik sta absoluut niet aan bed in de zorg dat lijkt me vanzelfsprekend [Quote aangepast]
Wat is dit voor een rare reactie?
Wasgij schreef op 20-11-2023 om 16:02:
[..]
Wat is dit voor een rare reactie?
Haar reactie was eerder raar.
Knip
Cleopatra. schreef op 20-11-2023 om 16:03:
[..]
Haar reactie was eerder raar. [Quote aangepast]
Mijn reactie is niet raar en ik scheld je ook niet uit. Hoewel er wel een paar "mooie" woorden op mijn tong liggen om jou te beschrijven.
Cleopatra. schreef op 20-11-2023 om 15:10:
Tegenwoordig mogen kinderen zelfs al euthanasie plegen als ze medisch of psychisch ondraaglijk lijden. T zijn er misschien niet veel waarbij dit nu wordt toegestaan, maar we gaan ooit naar een tijdperk dat elk mens geholpen wordt om een einde te maken ipv de ziekte overwinnen door sterk zijn. Als een mens echt dood wil kunnen ze ook een overdosis slikken hoor, mensen die sowieso t aan een ander overlaten omdat ze een “waardige” dood willen begrijp ik niet. Blijkbaar wil je dan diep van binnen niet waardoor je t zelf niet durft te beëindigen. Je hoeft niet perse van een flat af te springen, men doet tegenwoordig alsof euthanasie zo een ander concept is dan zelf t beëindigen. Mensen hebben geen zin meer in lijden en dat snap ik heel goed hoor, maar toch heb ik meer bewondering voor een mens die al jarenlang van top tot teen verlamd is maar nog steeds levenslust heeft dan diegene die opgeven en t leven niet meer de moeite waard vinden door zowel medisch als psychische lijden.
Ik zal in ieder geval nooit zeggen wat goed van je, nu heb je eindelijk de rust die je gaat krijgen. Vind het echt vreemd in mijn ogen, wat wil niet zeggen dat ik het nogmaals wel echt begrijp.
Je gaat uit van de vooronderstelling dat je alleen maar ‘sterk hoeft te zijn’ om een ziekte te overwinnen. Dat is een vals frame. Verreweg de meeste kinderen die nu euthanasie krijgen of vragen, zouden zonder medisch ingrijpen allang dood zijn geweest.
Wie kan het nou schelen wat jij bewondert? Wat weet jij van het innerlijk leven van andere mensen? Ik vind dat je echt bizar omgaat met de levens-/stervenswens van een ander. Waarom denk je dat je moet oordelen over de validiteit ervan?
Dat je suïcide verheerlijkt boven euthanasie is ook heel bijzonder. Mensen die suïcide plegen sterven eenzaam. Als je er mensen bij betrekt, erbij aanwezig laat zijn, kunnen die juridische in de problemen raken. Dat wil je ze niet aandoen. Je moet bovendien goed weten wat je doet want als je ‘gewoon een overdosis’ slikt, is de kans groot dat je lichaam ertegen in opstand komt en dat je gaat overgeven waardoor je helemaal niet sterft. De methoden die wat meer zekerheid bieden zijn harder, gruwelijker en smeriger, voor de persoon zelf maar ook voor de mensen die erbij betrokken zijn zoals hulpverleners en nabestaanden. Mensen die geen andere uitweg meer zien dan sterven, die klaar zijn met altijd maar weer sterk zijn (want reken maar dat je verdomd sterk moet zijn om te leven met een hardnekkige doodswens!) en waar geen hulp voor is, hebben wat mij betreft recht op een vredige, kalme dood met hun geliefden om hen heen. Daar hebben die geliefden ook recht op, in plaats van het met een briefje te moeten doen.
Ik hoop dat je er nooit van nabij mee te maken krijgt.
Mija schreef op 20-11-2023 om 16:27:
[..]
Je gaat uit van de vooronderstelling dat je alleen maar ‘sterk hoeft te zijn’ om een ziekte te overwinnen. Dat is een vals frame.
Er lopen volgens mij een paar dingen door elkaar in het verhaal van Cleopatra. Het ene is dat ze een soort minachting voor euthanasie lijkt te hebben, alsof je sterker bent als je door blijft lijden of anders suicide pleegt. Dat laat ik verder voor haar rekening.
Het andere is dat ze veronderstelt dat de verruiming van de grenzen van euthanasie, een soort normalisatie in gang zet. Dat mensen nu nog euthanasie "mogen", maar dat straks een (subtiele of minder subtiele) druk wordt uitgeoefend op mensen die oud en gebrekkig zijn.
En die laatste zorg deel ik wel. Ik heb verschillende keren gehoord dat ouders van een kind met Down te horen kregen "dat hoeft toch tegenwoordig niet meer". Ik vind het heel makkelijk voorstelbaar dat dat straks ook gebeurt met ouderen. Oud en dementerend? "Dat hoeft toch tegenwoordig niet meer".
Mija schreef op 20-11-2023 om 16:27:
[..]
Je gaat uit van de vooronderstelling dat je alleen maar ‘sterk hoeft te zijn’ om een ziekte te overwinnen. Dat is een vals frame. Verreweg de meeste kinderen die nu euthanasie krijgen of vragen, zouden zonder medisch ingrijpen allang dood zijn geweest.
Wie kan het nou schelen wat jij bewondert? Wat weet jij van het innerlijk leven van andere mensen? Ik vind dat je echt bizar omgaat met de levens-/stervenswens van een ander. Waarom denk je dat je moet oordelen over de validiteit ervan?
Dat je suïcide verheerlijkt boven euthanasie is ook heel bijzonder. Mensen die suïcide plegen sterven eenzaam. Als je er mensen bij betrekt, erbij aanwezig laat zijn, kunnen die juridische in de problemen raken. Dat wil je ze niet aandoen. Je moet bovendien goed weten wat je doet want als je ‘gewoon een overdosis’ slikt, is de kans groot dat je lichaam ertegen in opstand komt en dat je gaat overgeven waardoor je helemaal niet sterft. De methoden die wat meer zekerheid bieden zijn harder, gruwelijker en smeriger, voor de persoon zelf maar ook voor de mensen die erbij betrokken zijn zoals hulpverleners en nabestaanden. Mensen die geen andere uitweg meer zien dan sterven, die klaar zijn met altijd maar weer sterk zijn (want reken maar dat je verdomd sterk moet zijn om te leven met een hardnekkige doodswens!) en waar geen hulp voor is, hebben wat mij betreft recht op een vredige, kalme dood met hun geliefden om hen heen. Daar hebben die geliefden ook recht op, in plaats van het met een briefje te moeten doen.
Ik hoop dat je er nooit van nabij mee te maken krijgt.
Maar ook die mogelijkheid is er al met de huidige euthenasie wet. Ook bij enkel psychisch lijden kn euthanasie worden toegepast. En natuurlijk is dat niet even zo geregeld maar dit gebeurd zeker wel. Maar waar zorgvuldigheid betracht moet worden bij lichamelijk lijden is dat bij psychisch lijden nog ingewikkelder
Ginevra schreef op 20-11-2023 om 16:46:
[..]
Er lopen volgens mij een paar dingen door elkaar in het verhaal van Cleopatra. Het ene is dat ze een soort minachting voor euthanasie lijkt te hebben, alsof je sterker bent als je door blijft lijden of anders suicide pleegt. Dat laat ik verder voor haar rekening.
Het andere is dat ze veronderstelt dat de verruiming van de grenzen van euthanasie, een soort normalisatie in gang zet. Dat mensen nu nog euthanasie "mogen", maar dat straks een (subtiele of minder subtiele) druk wordt uitgeoefend op mensen die oud en gebrekkig zijn.
En die laatste zorg deel ik wel. Ik heb verschillende keren gehoord dat ouders van een kind met Down te horen kregen "dat hoeft toch tegenwoordig niet meer". Ik vind het heel makkelijk voorstelbaar dat dat straks ook gebeurt met ouderen. Oud en dementerend? "Dat hoeft toch tegenwoordig niet meer".
Dat snap ik! Ik zie het ook met abortus, ook op dit forum. Vooral bij vrouwen die zwanger zijn van een partner die het kind niet wil. Dan lijkt abortus een plicht in plaats van een recht. Maar daarom is het ook een bewustzijnskwestie. Ik durf te wedden dat de ouders die met of namens zijn kind om euthanasie vragen dat in verreweg de meeste gevallen doet om bekommernis met het lijden van dat kind. Geen ouder wil zijn kind laten sterven om van het gedoe af te zijn.
Met ouderen vind ik de kwestie veel gecompliceerder. Het gaat hoe langer hoe meer niet meer over de keuze tussen goed verzorgd worden als je niet meer voor jezelf kan zorgen of besluiten te sterven. En dat is niet alleen een geldkwestie. Dat hete hangijzer legt absor hier neer: hoe zou 1 op de 3 mensen in de zorg kunnen werken in een functionele economie? Daar komt bij dat we eigenlijk alleen maar méér van het leven zijn gaan verwachten. Ik denk dat onze over-overgrootouders die bij onze overgrootouders inwoonden niet het leven hadden dat wij voor onszelf zouden willen, maar ze namen het zoals het kwam. Nu nemen we niets meer zoals het komt. Er is in de loop van ons leven heel veel meer aan ons gedokterd dan aan mensen die pakweg 100 jaar geleden stierven. We zijn geïndividualiseerd en maken onze eigen keuzes. Zij leefden gemiddeld niet zo lang in een zwakke, hulpeloze toestand als de hedendaagse hoogbejaarden. Wij voegen jaren aan het leven toe maar lang niet in alle gevallen gezonde, fitte, blije jaren! Onze medische wetenschap veroorzaakt aan het eind een stuwmeer aan zwakke, hulpbehoevende mensen. Oké, nog steeds even waardevolle mensen! Vind ik ook. Echt! Maar dan wil ik ook een waardevol leven. Dus dan ga je eisen, van de medische wetenschap, van de maatschappij, dat er ook kwaliteit aan je leven wordt toegevoegd. Maar wat als dat niet kan? Om welke reden dan ook. Wat ga je dan doen? Ik vind dat dat aan mijzelf is. Of ik opgelapt en wel wil leven zonder passende zorg en gezelschap. Omdat mijn kinderen en kleinkinderen op drie uur rijden wonen en/of full time banen (moeten) hebben en mijn vrienden ook allemaal gammel zijn of me niet meer kennen en we niet meer bij elkaar kunnen komen? Waarom móet ik dat nog willen?
Iets vergelijkbaars geldt voor mensen met psychiatrische problemen. De GGZ biedt weinig serieuze behandelingen en/of ruimte voor een prikkelarme plekken met verzorging voor mensen die zich eigenlijk niet kunnen redden. Mensen met psychiatrische problematiek moeten in de wijken wonen, een zelfstandig leven leiden, hun netwerk om hulp vragen. Alleen als je een ernstig strafbaar feit pleegt, maak je kans op een serieuze langdurige behandeling! En steeds meer verwarde mensen doen dat, omdat ze volkomen van het padje zijn en geen behandeling of opvang krijgen. Ook niet als zijzelf, hun familie of hun buren keer op keer waarschuwen dat het helemaal niet goed met ze gaat. Mensen staan wanhopig bij psychiaters en instellingen op de deur te bonken omdat ze hulp willen, voor zichzelf of voor hun kind of familielid. Heel vaak worden er wat pillen naar buiten gesmeten, wat obligate gesprekken gevoerd, maar blijven de deuren verder dicht. Maar als iemand met ernstige klachten vervolgens om euthanasie vraagt, zijn er maar weinig psychiaters die daar zelfs maar het gesprek over willen aangaan. Mensen met ernstige psychiatrische problemen leven te vaak als dakloze, in vervuilde woningen, veroorzaken soms ernstige overlast en onveiligheid voor hun buren, komen in voorzieningen als de Pauluskerk terecht. Maar als ze dood willen, moet er ineens een proces in gang gezet worden waar logischerwijs geen tijd voor is want er is al geen personeel beschikbaar voor een fatsoenlijke behandeling. Dus hoe moet dat dan?
Ik vind absoluut niet dat je een ander moet suggereren dat hij/zij er maar een eind aan moet maken. Zolang iemand wil blijven leven, blijft hij leven. Maar iemand die dat niet wil, kun je mijns inziens niet hier houden met een abstract begrip van menselijke waarde terwijl je in de werkelijkheid niks te bieden hebt om dat waar te maken! We hebben onszelf in de positie gemanoeuvreerd dat we zeer machtig zijn geworden over ‘het leven’. De keerzijde is dat ‘de dood’ daardoor ook ingrijpend is veranderd en nog meer zal veranderen en dat we niet net kunnen doen alsof wij daar niks mee te maken willen hebben. Als we die verantwoordelijkheid niet hadden gewild hadden we ook van ‘het leven’ af moeten blijven. Het is één pakketje. Dat bewustzijn zal in ieder van ons moeten groeien. Het leven is niet heiliger dan de dood! Voor mij hebben die allebei dezelfde diepte. Daarom is het voor mij niet goed te begrijpen dat we een leven redden zo blind idealiseren terwijl mensen op een wijs moment vredig en omringd door liefde laten sterven voor iets afschuwelijks doorgaat.
ik proef uit alle reacties dus dat men de oplossing van personeelsprobleem in de zorg ziet in een ruimere euthanasie wetgeving. Ik vind het maar een rare kronkel.
absor schreef op 20-11-2023 om 17:40:
ik proef uit alle reacties dus dat men de oplossing van personeelsprobleem in de zorg ziet in een ruimere euthanasie wetgeving. Ik vind het maar een rare kronkel.
Ik ook. Dat is toch geen oplossing
absor schreef op 20-11-2023 om 17:40:
ik proef uit alle reacties dus dat men de oplossing van personeelsprobleem in de zorg ziet in een ruimere euthanasie wetgeving. Ik vind het maar een rare kronkel.
Nee, dat is veel te kort door de bocht. Ik zie veel meer in het verruimen van het bewustzijn over de gezondheidszorg. En daar hoort dan onder andere het bewustzijn dat we niet om goed sterven heen kunnen bij. Maar al dat gesjouw met mijn vader langs specialisten die op zoek zijn naar een naald in een hooiberg terwijl zijn ouderdom, spierzwakte, verlies van levenslust, afnemende energie, cognitieve achteruitgang, overduidelijk aan de oppervlakte liggen maar als ‘bijkomend’ wordt beschouwd, dat heeft helemaal niks met euthanasie te maken. Mijn vader gaat niet kiezen voor euthanasie. Dat is niks voor hem. Maar hij wordt niet geholpen met om te gaan waar hij mee moet leren omgaan omdat ze driftig op zoek blijven naar iets om te repareren. Wat bakken met geld kost en niks oplevert.