Slaan we door in inclusief willen zijn?

MRI schreef op 29-01-2022 om 09:47:

[..]

Ik bedoel: zeg dan maar concreet wat je kan doen tegen het feit dat die jongens in het buurthuis van Mija niets van vrouwen aannemen?

Dat weet ik ook niet. Dat is ook lastig.

Maar dit topic gaat over inclusiviteit en ik las en reageerde in die context. Ik vind dat iedereen zichzelf moet kunnen zijn, maar daar ligt inderdaad wel een grens, want intollerantie is nooit goed. En moet ook zeker afgekeurd worden.

Ik las laatst wel een stuk over het positieve effect van buurtvaders en buurtmoeders op die jongeren. Positieve rolmodellen van wie zij wel iets aannemen. En ik denk dat dat de weg is waarmee je het meest bereikt.

Maar dat lijkt mij wel een discussie dat beter past in een ander topic. 

Lollypopje schreef op 29-01-2022 om 10:06:

[..]

Dat weet ik ook niet. Dat is ook lastig.

Maar dit topic gaat over inclusiviteit en ik las en reageerde in die context. Ik vind dat iedereen zichzelf moet kunnen zijn, maar daar ligt inderdaad wel een grens, want intollerantie is nooit goed. En moet ook zeker afgekeurd worden.

Ik las laatst wel een stuk over het positieve effect van buurtvaders en buurtmoeders op die jongeren. Positieve rolmodellen van wie zij wel iets aannemen. En ik denk dat dat de weg is waarmee je het meest bereikt.

Maar dat lijkt mij wel een discussie dat beter past in een ander topic.

we zijn het vrijwel eens hoor, maar ik vind het dus juist wel in het topic passen: hoe kan je inclusief zijn terwijl jij zelf als vrouw of als lgbtq-er wordt uitgesloten juist door degenen waar jij inclusief voor wilt zijn?

Lollypopje schreef op 29-01-2022 om 10:25:

[..]

Voor mij zijn dat dus simpelweg twee verschillende zaken. Ik kan prima inclusief zijn op het gebied van haardracht, hoofddoeken en de huidskleur van Ariël en tegelijkertijd bepaalde gedragingen of meningen afkeuren die soms door diezelfde mensen of bepaalde mensen van die groep worden uitgedragen.

Dat is voor mij niet anders dan hoe ik kijk naar witte mensen of mensen met een westerse achtergrond. Zo kan ik het racisme van iemand afkeuren en tegelijkertijd vinden dat die op andere gebieden de ruimte moet hebben zichzelf te zijn. Wat dat aan gaat hang ik erg aan de filosofie "je vrijheid stopt, waar die van de ander begint" en daar binnen kunnen die dingen voor mij dus naast elkaar bestaan.

Ja dat ben ik helemaal met je eens en ik vind ook dat ieder persoon ongeacht kleur, cultuur, gender een seksuele voorkeur een plaatsje onder zon verdient. En ja misschien is het een andere discussie waard en gaat dit meer over media uitingen. De kwestie voor mij is dat als mensen mij discrimineren ogv hun geloof ik toch net wat minder zin krijg hun geloof in te sluiten. Dat heb ik ook met de Katholieke kerk. Of de Gereformeerde gemeente. 

MRI schreef op 29-01-2022 om 10:37:

[..]

Ja dat ben ik helemaal met je eens en ik vind ook dat ieder persoon ongeacht kleur, cultuur, gender en seksuele voorkeur een plaatsje onder zon en in de media verdient. En ja misschien is het een andere discussie waard en gaat dit meer over media uitingen. De kwestie voor mij is dat als mensen mij discrimineren ogv hun geloof ik toch net wat minder zin krijg hun geloof in te sluiten. Dat heb ik ook met de Katholieke kerk. Of de Gereformeerde gemeente.

MRI schreef op 29-01-2022 om 10:37:

[..]

Ja dat ben ik helemaal met je eens en ik vind ook dat ieder persoon ongeacht kleur, cultuur, gender een seksuele voorkeur een plaatsje onder zon verdient. En ja misschien is het een andere discussie waard en gaat dit meer over media uitingen. De kwestie voor mij is dat als mensen mij discrimineren ogv hun geloof ik toch net wat minder zin krijg hun geloof in te sluiten. Dat heb ik ook met de Katholieke kerk. Of de Gereformeerde gemeente.

Dat kan ik me goed voorstellen hoor. Ik kan dat gelukkig goed scheiden. Waarbij ik geloof ook weer kan scheiden van cultuur of persoon, want heel veel gebeurd of wordt gezegd in het kader van geloof, terwijl als je een ander vraagt die hetzelfde geloof aanhangt die het er dan weer juist niet mee eens zijn. Ik kan dat dus niet op één hoop gooien. Omdat ook daarbinnen geen eenheid is.

Maar inderdaad dat is volgens mij een andere, maar ook zeker super interessante discussie. 

MRI schreef op 29-01-2022 om 09:27:

[..]

ja herkenbaar en het werpt bij mij toch de volgende vraag op: Hoe tolerant moet je zijn tegen minderheidsgroepen die vervolgens anderen weer discrimineren? Ik bedoel: ik ben altijd opgekomen voor allochtone Nederlanders, heb indertijd nog gedemonstreerd tegen apartheid. Maar wat te doen als die mensen dan weer vrouwen, homo's en andere mensen van de lqbtq gemeenschap discrimineren?

Jij Mija legt het allemaal positief uit door het te verklaren uit ongemak en ' het moelijk vinden' om met vrouwen om te gaan. Ik zelf vind het vrouwen- en homohaat die in bepaalde culturen is geinstitutionaliseerd. En eenvoudigweg hetero cis mannelijk ego dat een rol speelt. Vaak meegemaakt dat ik seksistisch werd behandeld juist door degenen waar ik voor opkwam. Mijn zoon (lgbtq) moet bang zijn voor degenen voor wie ik ben opgekomen. Met die personen houdt mijn solidariteit dan op. En ja het zijn personen maar het komt ook voort uit culturen. Ik vind dat lastig

Het een sluit het ander niet uit. Natuurlijk is dat geïnstitutionaliseerd. En daardoor ongemakkelijk. Als vrouwen en homo’s b-mensen zijn, dan is het nogal ongemakkelijk om vrouwen en homo’s met zelfvertrouwen tegen te komen: dat klopt dan niet. En die wil je dan ook niet terugzien in films en de media natuurlijk, niet in een positief daglicht, niet in ‘jouw’ wereld of verweven met ‘jouw’ verhalen. Ze moeten dan cliché worden afgebeeld. Dat is de buitenkant, waar het hier over gaat. En dat speelt bij alle culturen. 

Mensen beseffen nauwelijks dat hun normen en waarden (veranderbare) ‘gewoontes’ zijn, zoals we hier ook zien met opvattingen over wat netjes is en wat niet. Persoonlijk vind ik het hilarisch om te lezen dat mannen over het algemeen netter zouden zijn dan vrouwen. Ik heb op het werk toch echt altijd meer mannen gezien die er als een slons bijlopen, alsof het er niet toe doet, dan vrouwen. Vrouwen zijn zich er meestal zeer van bewust dat ze op hun uiterlijk beoordeeld worden. Ik zie in de loop van de tijd wel minder mannen in slecht zittende kleding en overhangende buiken op het werk, realiseer ik me. 

Representatie is ook gauw weer cliché, als je niet uitkijkt. Dat zie je bijvoorbeeld aan Lale Gul. Is zij een representant? Voor ons/mij wel. Voor veel moslims waarschijnlijk (juist) niet. Hetzelfde geldt voor homoseksuele moslims, afvalligen. Er zijn natuurlijk al tientallen jaren geluiden van dat soort ‘buitenbeentjes’ dat wij onder het mom van respect flink wat onverkwikkelijke zaken over het hoofd zien. Dat ze van ons te weinig steun krijgen terwijl juist zij zouden (willen) profiteren van de ruimte in onze cultuur. Maar ze worden, als we niet uitkijken, ook door ‘ons’ juist in het eigen hoekje gedrukt: niet teveel opvallen, hou je rustig. Hoe wrang is dat! Ik weet niet zo goed of dat anders had gekund. Misschien is het wel een fase in de integratie? Het heeft voor mij ook te maken met de aanwezigheid van zwart-wit denkers: als de meest aanwezige mensen in het debat negatieve aspecten meteen aangrijpen om een hele groep verdacht te maken, wil geen beschaafd, weldenkend mens zich er nog in mengen. Dan blijven bepaalde dingen dus onbesproken.

Dit is inderdaad een veel bredere discussie dan of mensen zichzelf mogen terugzien in de massacultuur. Ik zag een foto van een jongetje die zichzelf had herkend in de heldin van Encanto, en wat dat losmaakt. Dat is geweldig en ontroerend. Ik vind dat alleen maar goed. Dat wil niet zeggen dat alle films multicultureel moeten zijn: niet alle verhalen lenen zich ervoor. Maar ze moeten er wel zijn. Ik heb ook niet het gevoel dat me iets wordt afgepakt als Sneeuwwitje eens een keer niet gespeeld wordt door een spierwitte vrouw of als kleine mensen serieus wordt gevraagd of en hoe ze als ‘dwergen’ in beeld willen worden gebracht. Dat mag ook wel wat diverser, rekening houdend met het feit dat ze echte volwaardige mensen zijn in plaats van alleen sprookjesfiguren. Dan gaan wij hen ook anders zien! De broer van mijn moeder was wat wij toen noemden een ‘lilliputter’. Dat was een grote tragiek hoor, opgroeien in een klein gat in Brabant in de jaren ‘40/‘50. Zonder mensen die hetzelfde waren als hij.

Vasthouden aan je eigen beeld van hoe het leven en mensen moeten zijn en geen ruimte of alleen een hoekje achteraf gunnen aan anderen, of verandering, gebeurt in alle culturen. En het enige wat je kunt doen is ruimte geven aan iedereen die dat nodig heeft, vanuit de waarden van de liberale democratie, maar niet aan die aspecten van culturen die de ruimte voor anderen (willen) beperken. Dat geldt dan voor zowel onze eigen cultuur als die van anderen. En dat klinkt veel makkelijker dan het is. 

redbulletje schreef op 29-01-2022 om 12:27:

Voor mij mogen we hier juist een stuk conservatiever worden zodat onze westerse cultuur niet het onderspit delft door toename van dominantere groepen.
Ik bewonder Japan op dat punt heel erg.

Dat hoop ik helemaal niet. Ik voel me tot de meeste conservatieve(re) representaties helemaal niet aangetrokken. Ik gedij ook zelf een stuk beter met meer ruimte voor diversiteit, ook als die voor een groot deel wordt gevuld met uitingsvormen die ik niet onmiddellijk herken. Ik hou gewoon helemaal niet zo van eenvormigheid; dat ervaar ik (voor me)zelf ook als beperkend. ‘Iedereen is anders’ past mij veel beter. 

Mija schreef op 29-01-2022 om 12:32:

[..]

Dat hoop ik helemaal niet. Ik voel me tot de meeste conservatieve(re) representaties helemaal niet aangetrokken. Ik gedij ook zelf een stuk beter met meer ruimte voor diversiteit, ook als die voor een groot deel wordt gevuld met uitingsvormen die ik niet onmiddellijk herken. Ik hou gewoon helemaal niet zo van eenvormigheid; dat ervaar ik (voor me)zelf ook als beperkend. ‘Iedereen is anders’ past mij veel beter.

Hier herken ik mij heel erg in. Ik geniet ontzettend van diversiteit. Daarbij ik voldoe zelf ook niet bepaald aan die conservatieve norm. Zou dus ook beetje vreemd zijn als ik daar voor zou zijn

Prima als mensen vinden dat mensen met dwerggroei niet in sneeuwwitje moeten spelen wegens het stigma. Maar deze mensen worden waarschijnlijk zelden tot niet gecast voor een andere rol. Dus dan worden ze uiteindelijk alleen maar nog meer gediscrimineerd.

kipp1998 schreef op 29-01-2022 om 20:48:

Prima als mensen vinden dat mensen met dwerggroei niet in sneeuwwitje moeten spelen wegens het stigma. Maar deze mensen worden waarschijnlijk zelden tot niet gecast voor een andere rol. Dus dan worden ze uiteindelijk alleen maar nog meer gediscrimineerd.

Kunnen we die keuze niet overlaten aan mensen met dwerggroei, zonder dat andere mensen daarover een mening moeten hebben?

Lollypopje schreef op 27-01-2022 om 17:38:

[..]

Komop zeg, alsof mensen met dwerggroei enkel geschikt zijn om dwergen te spelen. Bij hoeveel rollen maakt de lengte van de acteur daadwerkelijk uit?

Kijk naar Peter Dinklage. Ja in een deel van zijn werk is zijn lengte onderdeel van de rol, maar het is niet het hoofd thema van de rol. Die man is doorgebroken om zijn kwaliteiten, niet om het spelen van dwergen.

@Kipp ook quote mijzelf even. 

MRI schreef op 29-01-2022 om 10:37:

[..]

Ja dat ben ik helemaal met je eens en ik vind ook dat ieder persoon ongeacht kleur, cultuur, gender een seksuele voorkeur een plaatsje onder zon verdient. En ja misschien is het een andere discussie waard en gaat dit meer over media uitingen. De kwestie voor mij is dat als mensen mij discrimineren ogv hun geloof ik toch net wat minder zin krijg hun geloof in te sluiten. Dat heb ik ook met de Katholieke kerk. Of de Gereformeerde gemeente.

En daarin heb je volgens mij compleet gelijk. Je hoeft ook helemaal niet alle meningen/overtuigingen als gelijkwaardig te beschouwen.