Vaccinatiedrang of maatregelen voor iedereen om te voorkomen dat de IC's vol raken?

Drietje schreef op 23-10-2021 om 09:43:

[..]

Mijn ouders zijn nog iets ouder en ik zou het ook vreselijk vinden. Maar ik vind het ook geen optie om jonge mensen met hartproblemen of kanker te laten wachten. En corona is toch echt nog steeds voor een heel groot deel de ziekte voor ouderen en kwetsbaren. En nu ook van de ongevaccineerden.

Ik denk zelf niet dat we zover zijn dat moet worden ingegrepen. Ik zie de berichtgeving meer als een soort van machtsstrijd tussen ziekenhuizen en kabinet. Maar als dat wel zo is in de toekomst dan ben ik zelf het meest voor heel lokaal ingrijpen. Alles in Staphorst twee weken dicht, bijvoorbeeld. In de grote steden de moskeeën twee weken sluiten. lokaal gericht, maar ook doelgroepgericht. Dus niet de scholen in wijk A dicht, maar wel de bejaardensoos en de kerk.

Lokaal ingrijpen heeft geen zin. Als bv in Staphorst alles gesloten is dan gaat men gewoon ergens anders naar toe.

watertoren schreef op 23-10-2021 om 09:52:

[..]

Lokaal ingrijpen heeft geen zin. Als bv in Staphorst alles gesloten is dan gaat men gewoon ergens anders naar toe.

Wel als je mensen verbiedt om zonder goede reden de gemeentegrens over te gaan. Hier in Spanje hebben we veel van dat soort lockdowns gehad, maar Nederland is nog nooit zo ver gegaan. Vraag is alleen of het zou helpen, want nu besmetten Staphorsters waarschijnlijk vooral elkaar en daar kunnen ze tijdens een lockdown gewoon mee doorgaan. 

Sun.lover schreef op 23-10-2021 om 09:28:

[..]

Nu krijgen al heel veel mensen geen of uitgestelde zorg door de Covid-patienten. Van mij mag de max op 200 gezet worden, we gaven al eerder aan dat daarboven we erg in de problemen komen. En daar zitten we nu al tegen aan. Strengere triage is er al. Mensen kiezen er nu bewust voor en 1 Covid patient houdt de zorg van 12 andere IC-patienten tegen. Zeker nu je het met een prik kan voorkomen mag wat mij betreft daar ook de klappen vallen. Eigen keuze, waar consequenties aanhangen.
De andere groep heeft al veel te lang de klappen opgevangen. Door het uitstellen zijn mensen slechter geworden of zijn er uitzaaiingen gekomen.

Maar goed, het is aan de politiek de keuze te maken waar de klappen gaan vallen. Het is heel simpel. Of een max aantal Covid-patienten, of een max totaal aantal bedden. Wat is de eerlijkste keuze? En ja, ik ben echt IC-verpleegkundige. En zoals zoveel van mijn collega’s en artsen heb ik erg veel moeite met de ongevaccineerde Covid-patiënt. Ook met de zwangeren, dan heb Ik alleen maar medelijden met het kind.

Wat is de eerlijkste keuze? Wat denk je zelf? Mensen onwaardig laten creperen of noodhospitals in gebruik nemen?

Want die zwangeren (waar jij geen medelijden mee hebt) kregen in april 2021 nog advies om de vaccinatie uit te stellen tot ná de bevalling, en in mei werd geadviseerd om zwangeren toch te vaccineren. Hoeveel onderzoek heeft voor dat besluit plaatsgevonden? En toen ze wilden vaccineren kregen zwangeren helemaal geen voorrang. Ik vind het niet vreemd dat jonge vrouwen niet meer weten wat het beste is. Ik denk dat het RIVM dat misschien zelf niet eens weet. Het beste is om te zorgen dat men niet op de IC-afdeling terecht komt.

https://www.1limburg.nl/statenfracties-sluiting-noodhospitaal-mecc-voorbarig

De sluiting van het ongebruikte corona-noodhospitaal in het MECC is voorbarig, stellen vijf Statenfracties in vragen aan het provinciebestuur. Ze vinden het bovendien geldverspilling om het noodhospitaal na zo'n anderhalve maand alweer af te breken.

https://www.1limburg.nl/mecc-niet-langer-noodhospitaal-276-extra-bedden-niet-nodig

https://www.rodekruis.nl/wat-doen-wij/hulp-in-nederland/coronahulp-in-nederland/

@Fleurtje Wie moeten die noodhospitaals dan bemannen?
Er is al niet meer genoeg personeel voor de gewone ziekenhuizen.

Fleurtje_5 schreef op 23-10-2021 om 10:59:

[..]

Wat is de eerlijkste keuze? Wat denk je zelf? Mensen onwaardig laten creperen of noodhospitals in gebruik nemen?

Want die zwangeren (waar jij geen medelijden mee hebt) kregen in april 2021 nog advies om de vaccinatie uit te stellen tot ná de bevalling, en in mei werd geadviseerd om zwangeren toch te vaccineren. Hoeveel onderzoek heeft voor dat besluit plaatsgevonden? En toen ze wilden vaccineren kregen zwangeren helemaal geen voorrang. Ik vind het niet vreemd dat jonge vrouwen niet meer weten wat het beste is. Ik denk dat het RIVM dat niet eens weet. Het beste is om te zorgen dat men niet op de IC-afdeling terecht komt.

https://www.1limburg.nl/statenfracties-sluiting-noodhospitaal-mecc-voorbarig

De sluiting van het ongebruikte corona-noodhospitaal in het MECC is voorbarig, stellen vijf Statenfracties in vragen aan het provinciebestuur. Ze vinden het bovendien geldverspilling om het noodhospitaal na zo'n anderhalve maand alweer af te breken.

https://www.1limburg.nl/mecc-niet-langer-noodhospitaal-276-extra-bedden-niet-nodig

Een noodhospitaal zou niks oplossen. Bedden zijn niet het probleem maar personeel.

Lollypopje schreef op 23-10-2021 om 11:02:

@Fleurtje Wie moeten die noodhospitaals dan bemannen?
Er is al niet meer genoeg personeel voor de gewone ziekenhuizen.

Ze wil of kan het gewoon niet snappen. 

watertoren schreef op 23-10-2021 om 09:52:

[..]

Lokaal ingrijpen heeft geen zin. Als bv in Staphorst alles gesloten is dan gaat men gewoon ergens anders naar toe.

Mensen gaan niet elders naar een kerk, stamcafe of buurthuis. De jongere mensen misschien, maar heel veel ouderen niet. En daar gaat het uiteindelijk om. 

Artikel in de Volkskrant vandaag over Staphorst: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/veel-is-in-staphorst-door-god-gemaakt-maar-niet-het-vaccin~b9d225ee/

“Talen is ouderling bij de Hersteld Hervormde Gemeente, een kerk in Staphorst met vijfduizend leden die tijdens de lockdown in opspraak kwam omdat de diensten er gewoon doorgingen. ‘De mensen in onze kerk worstelen ook met al die besmettingen’, zegt hij, maar er wordt wel met twee maten gemeten. ‘De ziekenhuizen worden ook belast door mensen die roken, drugs gebruiken en ongezond eten. Daar hoor je niemand over. Zoals altijd komen de christenen weer in de verdrukking. In andere landen worden ze vermoord en hier worden ze tot een vaccinatie gedwongen.’” 

Echt nauwelijks te bevatten, zo’n wereldbeeld. En zo’n man heeft dan een functie van aanzien en gezag in zo’n achterlijk (sorry voor het woord maar ik kan het niet anders zien) dorp. 

Mallebeppie schreef op 23-10-2021 om 11:21:

Uit nieuwsgierigheid, sunlover: als er een wél gevaccineerde op de IC terecht komt, voel je je daar dan anders bij?

Ik ben zelf verpleegkundige en ben ook gewend om mensen met open blik en zonder vooroordelen te helpen, maar je blijft tenslotte ook mens. Ik kan me goed indenken wat deze pandemie met een verpleegkundig hart kan doen.

Als een gevaccineerde na bijvoorbeeld een transplantatie op de IC komt met Corona heb ik daar wel een ander beeld bij. Want daar slaat het vaccin niet aan, maar realiteit is dat de mortaliteit bij deze groep ook veel hoger is. En ook deze patienten houden lang een bed vast.

Sinds juli dit jaar zijn er al 1050 Corona-patienten op de IC opgenomen, dat betekent  dat 8000 mensen geen of uitgestelde zorg hebben gekregen, waardoor waarschijnlijk langzamerhand meer levens verloren gaan dan gered worden. 
Ik heb daar echt moeite mee. Ik zorg goed voor iedereen die er ligt, maar ik denk er wel wat van. En ik zag op twitter de vergelijking dat iemand teveel heeft gezopen en die zijn maag leeggepompt moet worden ook opgenomen wordt, dus de ongevaccineerde ook recht op zorg heeft. Maar die ligt er maar een paar uurtjes in tegenstelling tot een paar weken. 

Wednesday schreef op 23-10-2021 om 11:18:

Artikel in de Volkskrant vandaag over Staphorst: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/veel-is-in-staphorst-door-god-gemaakt-maar-niet-het-vaccin~b9d225ee/

“Talen is ouderling bij de Hersteld Hervormde Gemeente, een kerk in Staphorst met vijfduizend leden die tijdens de lockdown in opspraak kwam omdat de diensten er gewoon doorgingen. ‘De mensen in onze kerk worstelen ook met al die besmettingen’, zegt hij, maar er wordt wel met twee maten gemeten. ‘De ziekenhuizen worden ook belast door mensen die roken, drugs gebruiken en ongezond eten. Daar hoor je niemand over. Zoals altijd komen de christenen weer in de verdrukking. In andere landen worden ze vermoord en hier worden ze tot een vaccinatie gedwongen.’”

Echt nauwelijks te bevatten, zo’n wereldbeeld. En zo’n man heeft dan een functie van aanzien en gezag in zo’n achterlijk (sorry voor het woord maar ik kan het niet anders zien) dorp.

Gek he, dat is de redenering waar ouders al sinds het begin ter tijden voor waarschuwen: 'Als je vrienden van de brug springen, doe jij dat dan ook?' Op zich begrijp ik overigens wel dat ze hiermee worstelen. Voor seculier Nederland is dit natuurlijk zo klaar als een klontje maar als je nog helemaal ondergedompeld bent in dat gedachtengoed, is dit echt een moeilijke kwestie. Ik vind er ook nog wel echte existentiële vragen onder zitten ook, zoals: in hoeverre is het leven maakbaar? Hoe ver kan en moet je gaan bij het ingrijpen in het leven? Maar voor mij als atheïst is het niet meer goed voor te stellen dat je daarbij een instantie invoert die dit in een oeroud boek dwingend zou hebben voorgeschreven. En als ik dat dan toch even aanneem: waarom mogen wij van God gezondheidsproblemen niet voorkomen maar ze wel als ze ontstaan zijn behandelen en genezen? Je zou zeggen ook een verstandige God zou zeggen: zorg nou maar dat je níet in het ziekenhuis en op de IC terecht hoeft te komen. Wat is nou precies de doorslaggevende factor dat je niet actief hoogtechnologisch preventief mag ingrijpen maar wel actief hoogtechnologisch mag behandelen? Iemand hier die die gedachtengang begrijpt? 

Ik las eerder deze week een interview met een dominee in Trouw. Ik kan het zo gauw niet meer terugvinden maar die was hier in mijn ogen wel oprecht en verantwoordelijk mee bezig. Hij zei zoiets als: 'Wij leggen ons lot in de handen van God en daarom verzetten we ons historisch tegen vaccineren. Maar deze Corona-vaccinatie gaan niet (puur) over ons eigen lot maar ook over onze verantwoordelijkheid naar de samenleving waarvan we deel uitmaken, voor ons zorgsysteem en naar onze medemensen die zorg nodig hebben die misschien niet beschikbaar is als wij (ernstig) ziek worden en daardoor een beroep moeten doen op die faciliteiten. Daarom ben ik wel gevaccineerd en moedig ik de mensen in mijn gemeente ook aan om dit te doen.'

Ik kan er enorme waardering voor opbrengen als iemand een afwijkend standpunt durft in te nemen in de eigen gemeenschap, durft na te denken en durft op te staan. Sterker nog, ik kan in beginsel ook nog wel waardering opbrengen voor mensen die tegen de stroom in roeien en voor hun principes gaan staan, ook als dat weerstand oproept. Maar in het geval van vaccinatie is niet alleen overduidelijk irrationeel (ach dat is het ergste niet, waarom niet gevoelsmatig beslissen) maar vooral schadelijk, voor zichzelf maar ook en vooral voor de samenleving als geheel. Anderen moeten de consequenties dragen van hun opvattingen en gedrag. In dat opzicht hebben ze een punt dat roken, drinken, drugs gebruiken en ongezond eten ook druk legt op de samenleving als geheel. Maar als ze het oneerlijk vinden dan anderen wel met hun destructieve gedrag wegkomen vergeten ze een paar dingen:

Roken, drinken, drugs gebruiken en eten op een zodanige manier dat ze serieuze  gezondheidsproblemen veroorzaken zijn ook irrationeel en destructief gedrag. Als je je eigen gedrag daarmee in lijn zet, impliceer je dat ook jouw gedrag irrationeel en destructief is en tot maatschappelijke problemen leidt.  

Tegen roken, drinken, drugs gebruiken en teveel eten zijn helaas geen quick fixes. Tegen (het zorginfarct door) Corona is er dat wél: vaccinatie. Corona hoeft dus niet meer het probleem te zijn. Corona is op dit moment, in dit land, op een vrij eenvoudige manier onder controle te houden. Het is het gedrag van een deel van de bevolking, de niet-vaccineerders, wat die oplossing in de weg staat. 

Om roken, overmatig drinken, drugsgebruik en eten aan te pakken, zijn allerlei behandelprogramma's ontwikkeld. Ik ben heel benieuwd wat de orthodoxe christenen ervan zouden vinden als er binnen de gezondheidszorg preventieve anti-rationaliteitscursussen zouden worden aangeboden waarbij huisartsen patiënten doorverwijzen om (onder meer) de denkfouten van religie te behandelen om gezondheidsproblemen te voorkomen. 

Van mij hoeft dat overigens ook niet. Je mag anders zijn en anders over dingen denken en voelen. Rationaliteit is zeker niet altijd het allerhoogste goed. En je hoeft jezelf en je eigen waarden en normen in dit land gelukkig niet blind op te offeren voor de maatschappij. We leven in een democratie en een rechtsstaat, waarin de rechten van minderheidsstandpunten gewaarborgd zijn. Ik vind dat een heel groot goed. Ik ben zelf ook redelijk wantrouwig ingesteld en ik zal zeker niet beweren dat iedereen achter alle meerderheidsstandpunten aan moet hobbelen. Maar in dit geval houdt de keuze van een relatief kleine groep mensen de hele samenleving onder druk. En wie staan dan nog het meest onder druk? De mensen die inmiddels dringen zorg nodig hebben en de mensen die al anderhalf jaar op hun tandvlees de zorg verlenen. Dus geen mensen van wie je zegt: ach, laat die maar een beetje afzien, die kunnen het hebben. Ik vind het bijvoorbeeld echt afgrijselijk om te lezen dat er na corona veel meer amputaties zijn bij diabetici omdat hun aandoening veel minder goed onder controle is geweest door de zorgcrisis. Eerder was daar geen andere oplossing voor. Nu wel. Ik begrijp gewoon echt niet dat je jezelf als religieuze christen búiten dat dilemma en die verantwoordelijkheid kunt plaatsen. Uiteindelijk gaat het niet over (overheids)dwang maar over persoonlijke verantwoordelijkheid: kan ik het voor mezelf verantwoorden dan mijn keuze leidt tot heel veel zorgellende, met zorgverleners die opbranden en patiënten die onbehandeld blijven en daardoor gehandicapt raken of sterven. En voor de religieuze anti-vaxxers: kan het echt waar zijn dat God dat van mij vraagt? Religieuze mensen zijn over het algemeen volgens mij juist hele consciëntieuze mensen, die júist verantwoordelijk gedrag van zichzelf vragen. Hoe kan dit dan zo'n blinde vlek zijn? 

Maar goed, ik besef dat ik er van de buitenkant naar kijk. Ik leef niet in zo'n gesloten wereldbeeld waarin nieuwe overwegingen binnenlaten problematisch wordt gevonden. Ik begrijp het dan ook écht niet.

Daglichtlamp schreef op 23-10-2021 om 17:12:

In Oostenrijk overwegen ze nu een lockdown voor alleen ongevaccineerden als de IC bezetting daar te snel toeneemt.
https://www.ad.nl/buitenland/oostenrijk-zet-ongevaccineerden-onder-druk-lockdown-bij-bepaalde-bezetting-ic-bedden~ab14239b/

Wellicht voor hier ook een optie?

Hoe gaan ze dat controleren,  vraag ik mij af?

Dit soort acties zorgen mijn inziens alleen maar voor meer verdeeldheid.  Is dat waar we op zitten te wachten..?

Ik benijd beleidsmakers niet.