Collega met twijfelachtige opmerkingen

Ik denk dat ik degene die mij zo luidkeels wil gaan verdedigen alsof ik een suikerpopje ben juist loeivervelend vind.

DS1971 schreef op 27-06-2022 om 09:02:

[..]

Ah, de stropop komt van stal.

Niemand zei dat ze haar collega er niet op aan dient te spreken. Wat ik schreef was dat ze bij zichzelf na dient te gaan of er wel echt iets speelt waarmee je naar de leiding moet stappen, want als de conclusie straks is dat er eigenlijk niets aan de hand is, dan ben je simpelweg degene die zich buiten de groep heeft geplaatst.

Het is namelijk volwassen gedrag om elkaar aan te spreken, maar ook volwassen gedrag om te accepteren dat men zich niet altijd zal schikken naar jouw verzoek.

En nogmaals: aan de hand van wat to vertelt kan ik niet zeggen of er hier sprake is van iemand die echt over de schreef gaat, of een to die overgevoelig is en wellicht gewoon niet zo in het team past op dit vlak.

Ps als je constateert dat de meerderheid niet mee wil veranderen, dan kun je wellicht ook jezelf afvragen of de maatschappij echt is verandert, of dat je je eigen normen en waarden bij anderen door de strot wenst te duwen. En dan heb ik het natuurlijk niet over zaken die overduidelijk niet kunnen, maar dat er een groepje is ontstaan die echt extreem overgevoelig is kan niemand zijn ontgaan lijkt mij zo.

Maar het kan ook zijn dat de meerderheid gewoon erg conservatief is en wil vasthouden aan zaken die ze nou eenmaal zo gewend zijn.

Want als je ervan uitgaat dat de meerderheid in zulke gevallen niet wil veranderen, zou er nooit iets veranderd zij in de houding jegens homo's of zwarte mensen bijvoorbeeld. Veertig jaar terug waren gemene grapjes over gays en zwarte (en vrouwen ook natuurlijk) gemeengoed, en de meerderheid zweeg of lachte mee en als je er iets van zei, was je overgevoelig/ had je geen humor/ mocht er ook niets meer gezegd worden tegenwoordig.

Maar veel van die grapjes zouden nu echt niet meer gemaakt worden en zelfs de meelachende/ zwijgende meerderheid van toen zou ze not done vinden

MRI schreef op 27-06-2022 om 10:41:

[..]

Maar het kan ook zijn dat de meerderheid gewoon erg conservatief is en wil vasthouden aan zaken die ze nou eenmaal zo gewend zijn.

Want als je ervan uitgaat dat de meerderheid in zulke gevallen niet wil veranderen, zou er nooit iets veranderd zij in de houding jegens homo's of zwarte mensen bijvoorbeeld. Veertig jaar terug waren gemene grapjes over gays en zwarte (en vrouwen ook natuurlijk) gemeengoed, en de meerderheid zweeg of lachte mee en als je er iets van zei, was je overgevoelig/ had je geen humor/ mocht er ook niets meer gezegd worden tegenwoordig.

Maar veel van die grapjes zouden nu echt niet meer gemaakt worden en zelfs de meelachende/ zwijgende meerderheid van toen zou ze not done vinden

Zoals blijkt uit de openingspost zijn er, helaas, nog steeds mensen (die vroeger tot de meelachende/zwijgende meerderheid behoorden) die nu niet doorhebben dat dat veel van die grapjes of opmerkingen niet meer kunnen. In mijn omgeving veelal mannen in de leeftijdscategorie van dik boven de 65.

Niet meer actief in het arbeidsproces dus niet wetend hoe die cultuur sinds me-too is veranderd. Ze begeven zich nog wel onder de mensen maar dat zijn vaak gelijkgestemde leeftijdsgenoten die ze zien bij de bridgeclub, de zangvereniging en de familie. Allemaal mensen die er net zo over denken als zij en ook actief foute grappen/opmerkingen maken.

Ik wil er niet zwijgend getuige van zijn maar sommige mensen zijn ook na 80 keer uitleggen nog niet bereid hun woordkeuze aan te passen, hoe kwetsend het ook is voor anderen. Zo schokkend dat ze gewoon niet doorhebben dat er anno nu niet meer gepraat kan worden over die homo en de zwartjes.

Malibu2 schreef op 27-06-2022 om 06:47:

Gaat iemand inderdaad te ver met deze opmerkingen of niet?

Probleem is volgens mij dat het antwoord op die vraag subjectief is, maar soms als feit gebracht wordt.

Ik kan zeggen dat ik het te ver vind gaan, of juist niet, maar dat is een persoonlijke mening. Geen feit. We blijven hier een grijs gebied houden waarbij TO volgens mij best kan aangeven dat zij die opmerkingen vervelend vindt en vragen of hij hiermee rekening wil houden. Zolang er echter geen sprake is van een strafbaar feit of overtreding van de regels op je werk kun je dat niet afdwingen. Je kan er wel zelf consequenties aan verbinden, zoals een werkomgeving zoeken die beter aansluit bij jouw ideeën.

Wat is er mis met het in de groep gooien? Afdwingen is niet nodig. 

Je bent een mini-maatschappij op je werk, met je collega's. Je hoeft niet de wereld te veranderen of de wet erbij te halen. Het is iets waarvan een teamlid kan vinden dat het niet kan en die gooit in de groep of het mogelijk is hier met z'n allen respectvoller mee om te gaan. Punt. Volgens mij hoeft het allemaal niet zo hoogdravend. Fatsoensnormen zijn bij iedereen aanwezig, sommigen zoeken de grenzen op en die moeten weer 'in het hok' gehaald worden. 

gr Angela

MRI schreef op 27-06-2022 om 10:41:

[..]

Maar het kan ook zijn dat de meerderheid gewoon erg conservatief is en wil vasthouden aan zaken die ze nou eenmaal zo gewend zijn.

Want als je ervan uitgaat dat de meerderheid in zulke gevallen niet wil veranderen, zou er nooit iets veranderd zij in de houding jegens homo's of zwarte mensen bijvoorbeeld. Veertig jaar terug waren gemene grapjes over gays en zwarte (en vrouwen ook natuurlijk) gemeengoed, en de meerderheid zweeg of lachte mee en als je er iets van zei, was je overgevoelig/ had je geen humor/ mocht er ook niets meer gezegd worden tegenwoordig.

Maar veel van die grapjes zouden nu echt niet meer gemaakt worden en zelfs de meelachende/ zwijgende meerderheid van toen zou ze not done vinden

Ik schrijf niet voor niets dat men niet over de schreef mag gaan. Discriminatie is duidelijk over de schreef. Natuurlijk spreek je elkaar daarop aan en als het doorgaat is het inschakelen van de leidinggevende doodnormaal.

Maar vasthouden aan wat men gewend is mag gewoon. Conservatief zijn is net zo valide als progressief. Het is immers een voorkeur.

We zijn denk ik wel aan het doorschieten. Als ik zie hoeveel mensen het ineens normaal vonden dat Chris Rock een klap kreeg tijdens de Oscar uitreiking, dan lijkt humor ineens niet meer zo vanzelfsprekend. Dat is een weg die we al langere tijd geleden ingeslagen zijn. En natuurlijk: dat begon met grappen die echt niet konden. Maar ooit kom je op het moment dat ook grappen die best kunnen ineens in het verdomhoekje komen. Dat is inherent aan zoiets. En ik denk dat we daar toch wel beland zijn, al zal vast niet iedereen dat met mij eens zijn. Dat mag natuurlijk ook.

Bakblik schreef op 27-06-2022 om 11:31:

[..]

Zoals blijkt uit de openingspost zijn er, helaas, nog steeds mensen (die vroeger tot de meelachende/zwijgende meerderheid behoorden) die nu niet doorhebben dat dat veel van die grapjes of opmerkingen niet meer kunnen. In mijn omgeving veelal mannen in de leeftijdscategorie van dik boven de 65.

Niet meer actief in het arbeidsproces dus niet wetend hoe die cultuur sinds me-too is veranderd. Ze begeven zich nog wel onder de mensen maar dat zijn vaak gelijkgestemde leeftijdsgenoten die ze zien bij de bridgeclub, de zangvereniging en de familie. Allemaal mensen die er net zo over denken als zij en ook actief foute grappen/opmerkingen maken.

Ik wil er niet zwijgend getuige van zijn maar sommige mensen zijn ook na 80 keer uitleggen nog niet bereid hun woordkeuze aan te passen, hoe kwetsend het ook is voor anderen. Zo schokkend dat ze gewoon niet doorhebben dat er anno nu niet meer gepraat kan worden over die homo en de zwartjes.

ja dat geloof ik direct. Maar het ging erover dat er een argument was van 'ja als de meerderheid zich niet bij je aansluit, betekent dat wellicht dat je je daarbij moet neerleggen'. 

Jij geeft aan dat er een groep is dat weinig tot niet verandert. Maar dat is ook de groep die er het minst belang bij heeft te veranderen. Toeval? Ik denk het niet. Feit is dat het oude mensen zijn. En dat hun attitude tegenover gemene grapjes die moeten kunnen dus over een bepaalde tijd een soort van uitgestorven zijn. En dat waren grapjes waarvan de zwijgende meerderheid zich niet tegen verzette maar die over het algemeen dus echt niet meer kunnen. We zijn het niet oneens.

DS1971 schreef op 27-06-2022 om 12:01:

[..]

Ik schrijf niet voor niets dat men niet over de schreef mag gaan. Discriminatie is duidelijk over de schreef. Natuurlijk spreek je elkaar daarop aan en als het doorgaat is het inschakelen van de leidinggevende doodnormaal.

Maar vasthouden aan wat men gewend is mag gewoon. Conservatief zijn is net zo valide als progressief. Het is immers een voorkeur.

We zijn denk ik wel aan het doorschieten. Als ik zie hoeveel mensen het ineens normaal vonden dat Chris Rock een klap kreeg tijdens de Oscar uitreiking, dan lijkt humor ineens niet meer zo vanzelfsprekend. Dat is een weg die we al langere tijd geleden ingeslagen zijn. En natuurlijk: dat begon met grappen die echt niet konden. Maar ooit kom je op het moment dat ook grappen die best kunnen ineens in het verdomhoekje komen. Dat is inherent aan zoiets. En ik denk dat we daar toch wel beland zijn, al zal vast niet iedereen dat met mij eens zijn. Dat mag natuurlijk ook.

Ja het mag maar mijn betoog is dat het door de tijd werd ingehaald als we het hebben over gemene grapjes over zwarte mensen en over gays. Toen was het ook 'worden we niet te overgevoelig'. Maar nu zijn dat ook voor de zwijgende meerderheid grensoverschrijdende opmerkingen geworden.

MRI schreef op 27-06-2022 om 12:03:

[..]

ja dat geloof ik direct. Maar het ging erover dat er een argument was van 'ja als de meerderheid zich niet bij je aansluit, betekent dat wellicht dat je je daarbij moet neerleggen'.

Jij geeft aan dat er een groep is dat weinig tot niet verandert. Maar dat is ook de groep die er het minst belang bij heeft te veranderen. Toeval? Ik denk het niet. Feit is dat het oude mensen zijn. En dat hun attitude tegenover gemene grapjes die moeten kunnen dus over een bepaalde tijd een soort van uitgestorven zijn. En dat waren grapjes waarvan de zwijgende meerderheid zich niet tegen verzette maar die over het algemeen dus echt niet meer kunnen. We zijn het niet oneens.

Dat kreeg ik vroeger ook altijd te horen als oom (vieze Lowietje) rare vragen stelde of ongepaste opmerkingen maakte. Ik stond daar als puber heel alleen te wezen in mijn boosheid, niemand sloot zich bij mij aan. Ik moest me er maar bij neerleggen zo waren mannen nu eenmaal.

Het zijn nu oudere mensen die een andere houding hebben ten aanzien van verkeerde grappen. Ik geloof niet dat deze gemene grapjes over een tijd een soort van uitgestorven zijn. De collega van TO zou een zoon kunnen zijn van deze oudere mensen en die heeft niet geleerd dat het niet kan die gemene foute grappen.

 Er zullen altijd groepen zijn waar de cultuur van foute grappen "heel normaal" is. Sinds me-too (ongeveer 2017) ben ik fel in verzet en vind ik dat ik de foute grappen niet hoef te accepteren en spreek ik mensen ook actief aan als ze foute dingen zeggen maar bij sommige mensen landt het gewoon niet.

MRI schreef op 27-06-2022 om 12:08:

[..]

Ja het mag maar mijn betoog is dat het door de tijd werd ingehaald als we het hebben over gemene grapjes over zwarte mensen en over gays. Toen was het ook 'worden we niet te overgevoelig'. Maar nu zijn dat ook voor de zwijgende meerderheid grensoverschrijdende opmerkingen geworden.

Maar dat destijds ten onrechte werd gezegd dat we doorschoten in overgevoeligheid wil niet zeggen dat dat nu ook ten onrechte is.

Momenteel schieten we soms zover door dat we in een spagaat terechtkomen. Dat het woord vrouwen ineens ter discussie staat en dat mensen met een baarmoeder moet zijn volgens sommigen (ook nog afhankelijk van de situatie). En dat je transfoob bent als je zegt dat mannen een penis hebben. 

Vroeger was je homofoob als je potenrammen wel een leuke hobby vond. Nu ben je dat al als je het overdreven vindt om een regenboog zebrapad te gaan maken. Of wat te denken van de gedachte dat je niet inclusief genoeg bent als je de oude regenboogvlag uithangt, in plaats van de nieuwe, waar steeds meer mensen die behoren tot de LGBTQ groep zich aan gaan ergeren, omdat langzaamaan die vlag verwatert, omdat die nu ook mensen van kleur moeten representeren (waarvan je je af kan vragen waarom zij alleen gerepresenteerd zijn met een eigen kleur in de vlag), mensen met HIV, intersekse... 

Maar de vlag stond toch echt voor de homorechten en vertegenwoordigde al iedereen.

Natuurlijk zijn er echt nog genoeg mensen die wat te leren hebben, maar er zijn ook mensen die echt zo aan het doorslaan zijn dat het, als je het mij vraagt, alleen maar weerstand op gaat roepen.

(en dan zwijg ik maar over het feit dat niet die laatste groep ineens een enorm blinde vlek heeft als homorechten en vrouwenrechten worden geschonden door een andere gemarginaliseerde groep, alsof het dan ineens wel ok is)

MRI schreef op 27-06-2022 om 10:41:

[..]

Maar het kan ook zijn dat de meerderheid gewoon erg conservatief is en wil vasthouden aan zaken die ze nou eenmaal zo gewend zijn.

Want als je ervan uitgaat dat de meerderheid in zulke gevallen niet wil veranderen, zou er nooit iets veranderd zij in de houding jegens homo's of zwarte mensen bijvoorbeeld. Veertig jaar terug waren gemene grapjes over gays en zwarte (en vrouwen ook natuurlijk) gemeengoed, en de meerderheid zweeg of lachte mee en als je er iets van zei, was je overgevoelig/ had je geen humor/ mocht er ook niets meer gezegd worden tegenwoordig.

Maar veel van die grapjes zouden nu echt niet meer gemaakt worden en zelfs de meelachende/ zwijgende meerderheid van toen zou ze not done vinden

Precies ja! God, hoeveel ellende heb ik niet aan moeten horen toen ik een jong meisje was onder het mom van een grapje.

De tijden zijn gewoon echt veranderd, en als een collega ouderwetse racistische en seksistische "grappen" maakt, is er niets mis mee om naar een leidinggevende te stappen als iemand aanspreken geen resultaat geeft. Zo'n flapdrol hoort zich gewoon professioneel te gedragen op de werkvloer. Dat een aantal lamzakken dat maar niets vindt is dan jammer voor ze, maar dat is godzijdank een uitstervend soort.

Dubbel geplaatst

DS1971 schreef op 27-06-2022 om 12:59:

[..]

Maar dat destijds ten onrechte werd gezegd dat we doorschoten in overgevoeligheid wil niet zeggen dat dat nu ook ten onrechte is.

Momenteel schieten we soms zover door dat we in een spagaat terechtkomen. Dat het woord vrouwen ineens ter discussie staat en dat mensen met een baarmoeder moet zijn volgens sommigen (ook nog afhankelijk van de situatie). En dat je transfoob bent als je zegt dat mannen een penis hebben.

Vroeger was je homofoob als je potenrammen wel een leuke hobby vond. Nu ben je dat al als je het overdreven vindt om een regenboog zebrapad te gaan maken. Of wat te denken van de gedachte dat je niet inclusief genoeg bent als je de oude regenboogvlag uithangt, in plaats van de nieuwe, waar steeds meer mensen die behoren tot de LGBTQ groep zich aan gaan ergeren, omdat langzaamaan die vlag verwatert, omdat die nu ook mensen van kleur moeten representeren (waarvan je je af kan vragen waarom zij alleen gerepresenteerd zijn met een eigen kleur in de vlag), mensen met HIV, intersekse...

Maar de vlag stond toch echt voor de homorechten en vertegenwoordigde al iedereen.

Natuurlijk zijn er echt nog genoeg mensen die wat te leren hebben, maar er zijn ook mensen die echt zo aan het doorslaan zijn dat het, als je het mij vraagt, alleen maar weerstand op gaat roepen.

(en dan zwijg ik maar over het feit dat niet die laatste groep ineens een enorm blinde vlek heeft als homorechten en vrouwenrechten worden geschonden door een andere gemarginaliseerde groep, alsof het dan ineens wel ok is)

laten we gewoon ophouden grapjes te maken over  zaken waarvan je weet dat ze kwetsend kunnen zijn als je daar over grapt. Of dat nu man, vrouw, nonbinair, gay,  zwart, Indonesisch, islamitisch, grijs, oud dun, dik etc is. 

In mijn bevinding zij het ook meestal de mensen met eigenlijk geen  echt leuk of intelligent gevoel voor humor die dit soort gemene grapjes maken. 

Inderdaad, het roept bij mij het beeld op van de schreeuwoom op verjaardagen die vroeger over hoofddoeken gilde 'de regering doet er ook helemaal niks aan'' en nu '' je mag ook niks zeggen tegenwoordig'' om zich heen kijkend of hij de lachers op zijn hand heeft. En intussen verlekkerd seksistische opmerkingen naar het nichtje van 13 dat net borsten krijgt, maken. Inderdaad, wat stond je alleen toen, als meisje...

Het zal wel nooit helemaal verdwijnen, dat soort botheid, maar ik mag er wel iets van vinden.