De Taliban rukt op, topic terecht verwijdert?
De discussie liep hierover op het Feedback op moderatie topic en dat is idd niet de juiste plaats en is terecht gestopt.
Hier dus een kans voor de leden om daarover verder te discussiëren.
Moest het topic verwijdert worden, had het volstaan om enkele berichten te wissen, zijn racistische/xenofobe berichten toegestaan, etc.
Piratenkoningin schreef op 30-08-2021 om 22:06:
Ik ben wel benieuwd hoe mensen dit artikel lezen, voor wie er zin in heeft: https://www.hpdetijd.nl/2021-04-19/diversiteitspolitiek-leidt-tot-betuttelracisme/?share_code=xJoegu35ShZM
Het laat mij een andere kant zien van mijn eigen perspectief en ik vind het prettig dat er argumenten instaan die ik kan volgen, ook al ben ik het niet overal mee eens en wil ik nog wat dingen nalezen.
Goed stuk, dank voor het plaatsen. Als ik Pinas lees, is het of ik mijn schoonmoeder (Surinaams/joods) hoor.
Koralinde schreef op 30-08-2021 om 22:58:
[..]
...
Overigens lijkt het me niet meer dan logisch dat ik in een topic over Afghanistan (waar wordt geschreven over de oorsprong van de conflicten daar) informatie deel over de rol van imperialisme daarin, zonder ook te schrijven over keuterboerkes en Europese lijfeigenen. Dat doet in die context namelijk simpelweg niet ter zake.
Natuurlijk doet dit ter zake als je vervolgens beroept doet op onze historische verantwoordelijkheid ginder. De doorsnee Europese burger heeft nooit iets te maken gehad met Afghanistan, het merendeel leerde dat land pas kennen toen we na 9/11 ginds terroristen gingen uitschakelen.
Valdemar schreef op 31-08-2021 om 01:37:
[..]
Natuurlijk doet dit ter zake als je vervolgens beroept doet op onze historische verantwoordelijkheid ginder. De doorsnee Europese burger heeft nooit iets te maken gehad met Afghanistan, het merendeel leerde dat land pas kennen toen we na 9/11 ginds terroristen gingen uitschakelen.
Bovendien is het eenzijdig om alleen de rol van het westen te belichten. Het verleden, het heden en de toekomst van Afghanistan zijn niet alleen gevormd door het imperialisme vanuit het westen. Er was ook nogal wat veroveringsdrang, overheersing, extremisme, onderdrukking, ongelijkheid, etc. in de regio al ver voordat 'het westen' in beeld kwam. En dat is er nog steeds. Stammen vechten elkaar de tent uit. Dat doen ze al eeuwenlang en de komt van het westen maakt daarin weinig verschil. Hooguit was er even wat rust, of werd de ene stam tijdelijk bevoordeeld boven de andere. Op veel plekken is al strijd sinds de jaartelling. Vrouwen hebben in de regio nergens dezelfde positie als mannen. Nooit gehad ook. De grootste verantwoordelijkheid daarvoor ligt toch echt in de regio.
Valdemar schreef op 31-08-2021 om 01:37:
[..]
Natuurlijk doet dit ter zake als je vervolgens beroept doet op onze historische verantwoordelijkheid ginder. De doorsnee Europese burger heeft nooit iets te maken gehad met Afghanistan, het merendeel leerde dat land pas kennen toen we na 9/11 ginds terroristen gingen uitschakelen.
En wederom: daar heb ik niet toe opgeroepen in de context van Afghanistan. Ik heb in die context alleen gezegd dat het westen een verantwoordelijkheid heeft om wereldwijd onmiddellijk te stoppen met inmenging die in de eerste plaats de eigen belangen dient.
Dat is iets heel anders.
Dinah schreef op 30-08-2021 om 22:32:
[..]
Ik denk dat ik het er grotendeels wel mee eens ben. In ieder geval met het idee dat je iemand niet op een bepaalde positie moet zetten vanwege alleen zaken zoals kleur en geslacht. En dat iedereen vooral de middelen moet krijgen om dezelfde kansen te grijpen binnen de maatschappij (toegang tot hetzelfde onderwijs etc). Ik wil er in zoverre ook nog in meegaan dat we het wat dat betreft ook helemaal niet slecht doen en ook prima geloven dat er heel veel diversiteit zit op bijvoorbeeld de universiteiten (zo heb ik dat zelf namelijk ook ervaren). Maar als ik dan vervolgens wel kijk naar wie er op de posities zitten waar je echt invloed uitoefent, de presidenten, de directeuren…. Das dan weer niet zo divers
Dus dat geeft me wel te denken of we dan niet ergens in het proces toch te weinig ruimte hebben voor diversiteit? Dat er toch een soort tegenwerking is, ondanks dat “iedereen prima op eigen kracht naar de top zou moeten kunnen klimmen.” En dat inderdaad dus niet ieders stem even correct wordt vertegenwoordigd in de maatschappij. En wat we daarmee kunnen doen, al vind ik dat zelf wel een hele complexe discussie. Mensen lukraak op kleur en geslacht posities (of beurzen
Overigens is mijn mening hierover niet alleen voor bijvoorbeeld vrouwen/buitenlanders. Ik zag ergens ook nog eens iets staan over een 5e generatie uit Heerlen, waarvan ik denk dat dit ook nog wel van toepassing kan zijn. Het is dus heel algemeen
.
Ik heb die claim dat universiteiten een goede afspiegeling zijn qua etnische diversiteit nagezocht, omdat mijn beeld is dat de gemiddelde mbo-klas een stuk diverser is in dat opzicht dan de gemiddelde groep universitair studenten. Ik kan niet vinden waar hij zich op baseert, maar ik vermoed dat hij internationale studenten meeneemt. Als je namelijk kijkt naar Nederlandse studenten met een westerse versus een niet-westerse achtergrond, dan zie je over de hele linie toch een lager opleidingsniveau (met hier en daar een uitzondering): https://longreads.cbs.nl/integratie-2020/onderwijs/ Die kloof wordt wel steeds minder groot gelukkig.
In het diverser maken van alle lagen is het denk ik heel belangrijk dat mensen, juist in hogere posities met meer macht, zich realiseren dat vooroordelen bij elk mens onbewust een rol spelen. Dus bij de hoogopgeleide, gezonde, heteroseksuele man uit de randstad met lichte huidskleur, nu oververtegenwoordigd op machtige posities, spelen (negatieve) vooroordelen mee over alle groepen die diegene zelf niet is. Dat maakt het waarschijnlijk dat diegene iemand aan zal nemen die op diegene lijkt, want dat is immers zijn onbewuste beeld van een geschikt persoon voor die positie (positieve vooroordelen over de eigen groep).
Het artikel laat me inzien dat als er meer aandacht komt voor een bepaald aspect van diversiteit, dat het risico groot is dat dat ten koste gaat van andere aspecten. Dus als we meer vrouwen aannemen, dat moeten de mannen met een lagere opleiding of gezondheidsproblemen plaatsmaken. En als we meer diversiteit qua etnische achtergrond regelen, dan niet ten koste van die man die ik eerder noemde, maar wel ten koste van de vrouw/persoon met lagere opleiding / persoon met gezondheidsproblemen / homoseksueel persoon /etc.
Aan de ene kant begrijp ik deze opmerking uit het artikel: “Diversiteitspolitiek heeft iets paternalistisch. De aanname erachter is dat mensen van kleur niet op eigen kracht vooruit kunnen.“ Aan de andere kant denk ik dat het wel belangrijk is om als samenleving die rol van vooroordelen, die kunnen maken dat iemand met dezelfde capaciteiten puur op basis van afkomst (of gender, of…) niet dezelfde kansen krijgt, actief te verminderen. Contact vermindert vooroordelen, dus in die zin zit er ook een ander idee achter het extra ondersteunen van groepen die minder kansen krijgen.
Piratenkoningin schreef op 31-08-2021 om 08:14:
[..]
Aan de ene kant begrijp ik deze opmerking uit het artikel: “Diversiteitspolitiek heeft iets paternalistisch. De aanname erachter is dat mensen van kleur niet op eigen kracht vooruit kunnen.“ Aan de andere kant denk ik dat het wel belangrijk is om als samenleving die rol van vooroordelen, die kunnen maken dat iemand met dezelfde capaciteiten puur op basis van afkomst (of gender, of…) niet dezelfde kansen krijgt, actief te verminderen. Contact vermindert vooroordelen, dus in die zin zit er ook een ander idee achter het extra ondersteunen van groepen die minder kansen krijgen.
Eens. Aanvullend denk ik ook dat daar een oplossing in kan zitten voor de beschuldiging van ‘nestbevuiling’, of de kritiek waar Pinas mee te maken krijgt. Als ik als Aziaat door de ruis heen zou breken en bijvoorbeeld een lijsttrekker in de tweede kamer zou worden… dan zou ik het nu echt niet kunnen maken om een partij met de ideologie van Baudet te hebben. Ik word toch geacht dan om op zijn minst de Aziatische gemeenschap te vertegenwoordigen, wat natuurlijk op zich al een bizar idee is. Simons, als eerste (en enige?) zwarte lijsttrekker… wat kan zij eigenlijk ook veel anders doen dan wat ze nu doet? (En ze doet het met heel erg veel verve hahaha). Maar natuurlijk heeft zij niet ieder zwart persoon vierkant achter zich staan en natuurlijk kan ik niet in mijn eentje een hele Aziatische gemeenschap vertegenwoordigen. Je wordt dan toch een beetje een soort karikatuur (en nooit echt een hele positieve afspiegeling) van een groep mensen. Dat gebeurd ook bij mensen zoals Trump en Baudet (het is inderdaad waar dat Trump los van zijn gebral achter de schermen best prima dingen heeft gedaan), maar in het geval van bijvoorbeeld Simons en Azarkan is het erger… omdat hun manier van optreden (al dan niet noodgewongen) vooroordelen ten aanzien van hele bevolkingsgroepen in stand houdt. Maar nogmaals: als zij de enigen zijn van hun kleur die door de grijze massa heen breken… kunnen ze eigenlijk ook niet veel anders doen dan dat.
Dus lang verhaal haha, maar ik ben het met je eens: hoe meer contact met zoveel mogelijk verschillende mensen en hoe diverser de vertegenwoordiging, hoe minder vooroordelen… hoe beter 
Er zijn toch ook VVD-ers van Turkse en Marokkaanse komaf? Je hoeft echt niet je eigen bevolkingsgroep te vertegenwoordigen natuurlijk.
Eens met je aanvulling Dinah
Ik denk dat als je echte diversiteit in alle opzichten hebt, dat je dan niet meer een soort prototype/uithangbord van jouw specifieke subgroep hoeft te zijn. Als de Tweede Kamer in alle opzichten een afspiegeling van de samenleving was, dan was het gewoon onmogelijk om (onbewust) besluiten te nemen die vooral goed uitpakken voor de eigen bubbel, want dan zitten er 150 unieke en overlappende bubbels in de Kamer (zoals in de maatschappij).
redbulletje schreef op 31-08-2021 om 08:42:
Er zijn toch ook VVD-ers van Turkse en Marokkaanse komaf? Je hoeft echt niet je eigen bevolkingsgroep te vertegenwoordigen natuurlijk.
Klopt, gelukkig. Denk wel dat het gemakkelijker gaat als er meer mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst zijn, bij verschillende partijen. Dan ben je ook in de ogen van anderen minder snel (maar waarschijnlijk nog steeds vaak genoeg) de vertegenwoordiger van jouw groep.
Piratenkoningin schreef op 31-08-2021 om 08:14:
[..]
Aan de ene kant begrijp ik deze opmerking uit het artikel: “Diversiteitspolitiek heeft iets paternalistisch. De aanname erachter is dat mensen van kleur niet op eigen kracht vooruit kunnen.“ Aan de andere kant denk ik dat het wel belangrijk is om als samenleving die rol van vooroordelen, die kunnen maken dat iemand met dezelfde capaciteiten puur op basis van afkomst (of gender, of…) niet dezelfde kansen krijgt, actief te verminderen. Contact vermindert vooroordelen, dus in die zin zit er ook een ander idee achter het extra ondersteunen van groepen die minder kansen krijgen.
Dit soort citaten maken juist dat ik het een irritant en enigszins stemmingsmakend artikel vond. Dat is de aanname achter diversiteitspolitiek namelijk helemaal niet. De 'aanname' achter diversiteitspolitiek (of identiteitspolitiek eigenlijk) is dat er sprake is van ongelijkheid en dat er iets moet worden gedaan (wat, daar zijn de meningen over verdeeld) om dat te veranderen.
Het zal veel lezers hier misschien verrassen, maar ik ben best wel kritisch op bepaalde uitwassen van identiteitspolitiek. De basis van identiteitspolitiek is het intersectionele denken over hoe verschillende vormen van onderdrukking op basis van kleur, gender, klasse, gezondheid, religie en dergelijke elkaar beïnvloeden. Maar ik vind dat er in de praktijk veel te weinig aandacht is voor ongelijkheid op basis van (onder andere) sociaaleconomische positie en achtergrond. (Dat komt trouwens wel goed naar voren in het artikel dat je deelde.)
Het stoort me ook dat het gedachtegoed achter identiteitspolitiek in de praktijk nog wel eens zo versimpeld wordt, dat mensen volledig lijken te worden gereduceerd tot een paar identiteitsmarkers (kleur, gender, beperking, etc) terwijl identiteit en onderdrukking veel complexer zijn dan dat.
Ik heb een hekel aan de manier waarop 'call out culture' zich met name op internet heeft ontwikkeld. Mensen aanspreken op onbewust racisme (of seksisme, klassisme, etc.) kan waardevol zijn in de strijd voor verandering. Mensen keihard aanvallen als ze (zonder zich daarvan bewust te zijn) iets verkeerds zeggen heeft iets elitairs en gaat volgens mij meer over je eigen ego.
Tot slot maak ik me er zorgen om dat identiteitspolitiek met name inzoomt op de ervaringen van individuen en op individuele verantwoordelijkheden als het gaat om het strijden tegen onderdrukking. Individuen moeten hun taalgebruik aanpassen, het racisme in zichzelf leren te herkennen, elkaar aanspreken, hun privilege checken... Zo smal was het van oudsher niet bedoeld, maar in de praktijk heb ik het idee dat machthebbers en instanties die écht veel verantwoordelijkheid dragen als het gaat om het stoppen met (alle vormen van!) onderdrukking daarmee juist buiten schot blijven.
Kortom: er is naar mijn mening veel om kritisch op te zijn. Maar in dit artikel staan nu juist veel dingen die ik desondanks onzin vind. En ik denk ook dat het belangrijk is om de baby niet met het badwater weg te gooien.
Piratenkoningin schreef op 31-08-2021 om 08:51:
[..]
Klopt, gelukkig. Denk wel dat het gemakkelijker gaat als er meer mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst zijn, bij verschillende partijen. Dan ben je ook in de ogen van anderen minder snel (maar waarschijnlijk nog steeds vaak genoeg) de vertegenwoordiger van jouw groep.
En dat is natuurlijk optimale diversiteit. Niet alleen iedereen vertegenwoordigd in de kamer, maar ook binnen de partijen.
Mooi voorbeeld is Dilan Yesilgöz, dat is een heel andere politica dan je bij DENK vindt en laat zien dat mensen van Turkse afkomst niet een homogene groep zijn met dezelfde politieke kleur.
redbulletje schreef op 31-08-2021 om 08:42:
Er zijn toch ook VVD-ers van Turkse en Marokkaanse komaf? Je hoeft echt niet je eigen bevolkingsgroep te vertegenwoordigen natuurlijk.
Klopt en dat is ook wat ik bedoelde met dat Azarkan en Simons nooit de vertegenwoordiger zijn en kunnen zijn voor alle meningen van Turken / zwarte mensen. Maar de mensen die actief zijn in andere kleuren van de politiek (en daardoor juist laten zien hoe divers en niet homogeen hun bevolkingsgroep is) zijn geen lijsttrekkers en daardoor toch een stuk minder zichtbaar. Dat is denk ik ook de reden waarom iemand als Pinas domme opmerkingen moet incasseren op het moment dat wordt aangegeven dat ze zich wel kan vinden in bepaalde rechtse standpunten. Het komt toch neer op dat stukje zichtbaarheid.
Koralinde schreef op 31-08-2021 om 09:04:
[..]
Tot slot maak ik me er zorgen om dat identiteitspolitiek met name inzoomt op de ervaringen van individuen en op individuele verantwoordelijkheden als het gaat om het strijden tegen onderdrukking. Individuen moeten hun taalgebruik aanpassen, het racisme in zichzelf leren te herkennen, elkaar aanspreken, hun privilege checken... Zo smal was het van oudsher niet bedoeld, maar in de praktijk heb ik het idee dat machthebbers en instanties die écht veel verantwoordelijkheid dragen als het gaat om het stoppen met (alle vormen van!) onderdrukking daarmee juist buiten schot blijven.
Waardevolle bijdrage Koralinde. Dit stukje is wel weer een nieuw inzicht voor mij. Ik zie een parallel met klimaatbeleid. De leus ‘een goed klimaat begint bij jezelf’ kan ook maken dat de grote vervuilers niks hoeven doen. Slimme tactiek als machthebber…
Piratenkoningin schreef op 31-08-2021 om 10:17:
[..]
Waardevolle bijdrage Koralinde. Dit stukje is wel weer een nieuw inzicht voor mij. Ik zie een parallel met klimaatbeleid. De leus ‘een goed klimaat begint bij jezelf’ kan ook maken dat de grote vervuilers niks hoeven doen. Slimme tactiek als machthebber…
Ja precies, daar stoor ik me ook altijd zo ontzettend aan!
Koralinde schreef op 31-08-2021 om 09:04:
[..]
(…) -heel citaat verwijderd ivm lengte-
Ik ben het helemaal eens met je. Terecht merken jij en de schrijvers in het artikel op dat er méér facetten zitten aan een persoon dan louter huidskleur of afkomst. Ik vond het alleen jammer om te zien dat de argumentatie van Pinas nogal single-argument/single-factor was: er is niet altijd één oorzaak voor een uitspraak of opvatting en daarmee loop je het risico andere oorzaken en argumenten te missen. Bijvoorbeeld wat ze schreef over commentatoren die zeggen dat zwarte mensen niet op Trump kunnen stemmen - dat duidt ze als “het draait om macht” - terwijl ik dan denk “hoezo dan?” Ik vind zo’n uitspraak een goed punt voor een gesprek! “Waarom vindt jij dat?”