Wat te doen aan 'kumbaya'?
De laatste dagen lees ik veel forummers schrijven dat ze het hier op Viafora nogal 'kumbaya' vinden. 
Als vroeger lid van het andere forum weet ik nog wat de term betekende. En ik begrijp ook wat er in die context over dit forum mee bedoeld wordt.
Maar wat zou je daar dan aan kunnen veranderen, indien wenselijk uiteraard, vroeg ik me af? Hoe kun je er als forummer aan bijdragen dat je minder een kumbaya-gevoel hebt? Zónder expres te gaan rellen uiteraard. 
Kortom, welke topics zouden dan fijn zijn of wat mis je dan precies? Ik kan er zelf ook de vinger niet opleggen. Wat ik wel weet is dat ik het hier prettig forummen vind en enthousiast ben. 
En hoop dat het als een trein gaat lopen! Dus vandaar mijn behoefte om te onderzoeken waar het 'm (het kumbaya-gevoel) nu in zit en wat ik eraan zou kunnen doen.
Zijn er slechts twee smaken?
1. Kumbaya en dan ook inhoudelijk niks negatiefs kunnen zeggen. Dat zou dan de manier op Viafora zijn.
2. Met de botte bijl een stevige discussie ingaan, waarbij iemand als persoon afgefakkeld wordt i.p.v. diens mening te bediscussiëren. Dit zou dan de manier op Viva zijn. Of is een derde smaak beter passend bij Viafora?
3. Lekkere stevige discussies, waarbij op de inhoud ingegaan wordt. En waarbij het affakkelen van iemand als persoon gewoon achterwege gelaten wordt. Maar dat laatste vergt discipline van de forummers en een goede moderatie. Samengevat: Hard op de feiten, zacht op de relatie. *met dank aan Sassenach en Mija*
Mija schreef op 17-07-2021 om 14:19:
Fijn dat je dit Topic opent Hen! Ik had er al eerder gedachten over die ik nergens kwijt kon omdat het meta-communicatie was. Maar nu is het on topic geworden dus nou mag het!
Ik denk dat er één credo is heel belangrijk is voor een leuk forum als je geniet van pittig discussieren en waarde hecht aan een veilige omgeving voor iedereen: hard op de inhoud, zacht op de relatie. Ik denk ook dat het belangrijk is (bij jezelf en bij anderen) onderscheid te maken tussen feiten, gevoelens en meningen.
Hard op de inhoud betekent voor mij: verwijzen naar feiten en die onderbouwen. Een stelling als: autisme bestaat niet, kinderen worden gewoon slecht opgevoed (wat hier laatst voorbij kwam) is geen feit. Het wordt niet onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek. Of eigenlijk andersom: autisme wordt wél onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek. Iemand zou zich dan nog kunnen proberen te redden met: dat is gewoon mijn mening. Maar een mening is geen feit. Een mening is subjectief: het is iets wat bij jou hoort, gebaseerd op wat jij ziet en denkt en wat jij vindt dat er moet gebeuren. En natuurlijk mag je een mening hebben, over alles. Maar als die mening op een onwaarheid is gebaseerd, is het weinig zinvol om er een uitwisseling over te hebben. De 'mening' dat autisme in het geheel niet bestaat, levert geen waardevolle inzichten op omdat de werkelijkheid zich nou eenmaal niet aanpast aan dit soort 'meningen'. Ook gevoelens zijn geen feiten. Dat wil niet zeggen dat ze er niet toe doen maar als je ze in een discussie inbrengt als feiten wordt het een chaotische, borderlinerige schreeuwpartij: de hele wereld moet dan aansluiten bij wat jij voelt. Dat gaat hem niet worden natuurlijk.
Ik vind het dan weer niet nodig dat er alleen maar met wetenschappelijke feiten gereageerd mag worden. Dan krijg je dat 1 persoon een linkje post met: 'Zo, zit het.' Dan is er dus ook geen discussie nodig.
Mensen basseren hun mening nu eenmaal niet alleen op feiten, maar ook op gevoel. En als daar geen erkenning voor is en meteen op die mening en henzelf als persoon wordt ingehakt, dan gaan ze met de hakken in het zand. Dat patroon merk ik bijvoorbeeld heel vaak in de coronatopics op Viva.
1. Persoon A verkondigt een mening. 2. Persoon B zegt dat het niet klopt en geeft een linkje. 3. A blijft bij mening. 4. B gaat A dom en wappie noemen. 5. A gaat B een meelopend schaap noemen.
Gevolg: A en B komen alleen nog maar verder uit elkaar te staan.
Het zou heel anders kunnen verlopen als termen als dom, wappie, meelopend en schaap achterwege worden gelaten. Doorvragen waar beide kanten hun mening op basseren en interesse voor elkaars afwijkende standpunt kan verrassenderwijs dan nog best overeenkomsten opleveren. En dat kan er weer toe leiden dat je open gaat staan voor feiten die je eerst nog niet wist.
Puss-in-Boots schreef op 17-07-2021 om 15:27:
[..]
Met de emoji
Het is toch een lied? Het woord refererend naar dat liedje werd steeds gebruikt.
zo herinner ik het me.
Mevrouw75 schreef op 17-07-2021 om 15:30:
[..]
Het is toch een lied? Het woord refererend naar dat liedje werd steeds gebruikt.
zo herinner ik het me.
Ik ook. Ik wacht nu op de enige juiste uitleg 
Mevrouw75 schreef op 17-07-2021 om 15:24:
[..]
Alleen maar feiten is ook een beetje saai. Ik bedoel, ik kom hier niet om onderzoek te doen, maar juist ook te ondervinden hoe anderen denken en zich door het leven manoeuvreren. Dat kan natuurlijk geheel feitenloos zijn.
Mijn ervaring is ook dat mensen met ritsen feiten aan komen zetten juist om in hun eigen gelijk te blijven hangen.
Ook een belangrijk onderdeel inderdaad! Het hangt geheel af van de context denk ik, van het onderwerp en de geponeerde stelling.
Herfstappeltaart schreef op 17-07-2021 om 15:18:
[..]
Ik denk (weet het niet helemaal zeker) dat er, toen er op Viva door iemand werd gezegd dat liefjes doen niet gewaardeerd werd en er meer pittigheid/stevige discussies in moest, er iemand een filmpje gepost heeft met dit liedje. Het drukt saamhorigheid/harmonie uit. Wat dus een beetje verguisd werd.
Zo heb ik het begrepen iig. Kumbaya-gedrag werd dus te zoetsappig gevonden.
Maar misschien heb ik het mis.
Dit lijkt mij vooralsnog de beste verklaring, inderdaad. Ik vertaal dat zelf dus naar empathie. Iets dat voor mij niet hetzelfde is als pamperen, je weet wel: koetsiekoetsie. 
Sassenach schreef op 17-07-2021 om 15:28:
[..]
Ik vind het dan weer niet nodig dat er alleen maar met wetenschappelijke feiten gereageerd mag worden. Dan krijg je dat 1 persoon een linkje post met: 'Zo, zit het.' Dan is er dus ook geen discussie nodig.
Mensen basseren hun mening nu eenmaal niet alleen op feiten, maar ook op gevoel. En als daar geen erkenning voor is en meteen op die mening en henzelf als persoon wordt ingehakt, dan gaan ze met de hakken in het zand. Dat patroon merk ik bijvoorbeeld heel vaak in de coronatopics op Viva.
1. Persoon A verkondigt een mening. 2. Persoon B zegt dat het niet klopt en geeft een linkje. 3. A blijft bij mening. 4. B gaat A dom en wappie noemen. 5. A gaat B een meelopend schaap noemen.
Gevolg: A en B komen alleen nog maar verder uit elkaar te staan.
Het zou heel anders kunnen verlopen als termen als dom, wappie, meelopend en schaap achterwege worden gelaten. Doorvragen waar beide kanten hun mening op basseren en interesse voor elkaars afwijkende standpunt kan verrassenderwijs dan nog best overeenkomsten opleveren. En dat kan er weer toe leiden dat je open gaat staan voor feiten die je eerst nog niet wist.
Ook mee eens. Denk alleen dat Mija hetzelfde bedoelt, maar hier een specifiek voorbeeld noemde. (wil natuurlijk niet namens haar spreken, maar zo begreep ik het)
Het zit 'm er denk ik meer in dat een gevoel uiten en bespreken, zelfs onderbouwen met gevoel, prima is. Zolang het maar niet als feit neergezet wordt. Want dan kun je met gevoel noch wetenschap verder discussiëren.
Heremetijd schreef op 17-07-2021 om 15:41:
[..]
Dit lijkt mij vooralsnog de beste verklaring, inderdaad. Ik vertaal dat zelf dus naar empathie. Iets dat voor mij niet hetzelfde is als pamperen, je weet wel: koetsiekoetsie.
Dat is inderdaad wat vaak mist in discussies, het inlevingsvermogen in de ander. Als iemand een mening bijvoorbeeld basseert op angstgevoelens, dan heeft het geen zin om op iemand in te hakken, omdat diegene de feiten niet op orde heeft. Met dat inhakken vergroot je het onveiligheidsgevoel en daarmee duw je iemand alleen maar nog verder de hoek in qua vasthouden aan een eigen standpunt.
En eens dat empathie iets anders is dan pamperen en iemand zielig vinden. Dat is ook niet zinvol.
Sassenach schreef op 17-07-2021 om 15:28:
[..]
Ik vind het dan weer niet nodig dat er alleen maar met wetenschappelijke feiten gereageerd mag worden. Dan krijg je dat 1 persoon een linkje post met: 'Zo, zit het.' Dan is er dus ook geen discussie nodig.
Mensen basseren hun mening nu eenmaal niet alleen op feiten, maar ook op gevoel. En als daar geen erkenning voor is en meteen op die mening en henzelf als persoon wordt ingehakt, dan gaan ze met de hakken in het zand. Dat patroon merk ik bijvoorbeeld heel vaak in de coronatopics op Viva.
1. Persoon A verkondigt een mening. 2. Persoon B zegt dat het niet klopt en geeft een linkje. 3. A blijft bij mening. 4. B gaat A dom en wappie noemen. 5. A gaat B een meelopend schaap noemen.
Gevolg: A en B komen alleen nog maar verder uit elkaar te staan.
Het zou heel anders kunnen verlopen als termen als dom, wappie, meelopend en schaap achterwege worden gelaten. Doorvragen waar beide kanten hun mening op basseren en interesse voor elkaars afwijkende standpunt kan verrassenderwijs dan nog best overeenkomsten opleveren. En dat kan er weer toe leiden dat je open gaat staan voor feiten die je eerst nog niet wist.
Ik zeg niet dat je alleen maar over feiten mag praten, helemaal niet zelfs. Ik vind vooral dat het belangrijk is om feiten, meningen en gevoelens van elkaar te onderscheiden en te zien dat het behoorlijk verschillende dingen zijn. Als je gaat discussieren over coronamaatregelen met als aanname dat het 'maar een griepje' is, kan dat nooit tot iets zinnigs leiden. Dat sluit namelijk niet aan bij de wetenschappelijk vastgestelde feiten. Als je van mening bent dat de belangen van ouderen en kwetsbaren te zwaar hebben gewogen ten opzichte van de belangen van jongeren, kun je dat gewoon vinden en het inbrengen. Iemand anders kan vervolgens bijvoorbeeld verwijzen naar een onderzoek waaruit zou blijken dat een open samenleving ook voor jongeren grotere schade zou aanrichten omdat de economie grotere schade lijdt als het virus ongecontroleerd rondgaat (bijvoorbeeld, geen idee of dit klopt 
. Een ander zou verwijzen naar een andere mening: als samenleving moet je goed met de meest kwetsbaren omgaan.
Als je bang bent voor een vaccinatie, kun je dat natuurlijk benoemen en het erover hebben maar daarin doorslaan en claimen dat er een complot is om bij de wereldbevolking chips in te spuiten is geen waardevolle bijdrage aan de uitwisseling omdat er nergens onderbouwing voor te vinden is. De angst voor de prik zal er ook niet mee verdwijnen door er op die manier op door te gaan. Het is dan beter te zien dat het 'angst' is en je erop te richten daar een positieve invloed op uit te oefenen.
Ik denk dat een forum hier juist wat in kan betekenen, door op een respectvolle, zachte manier feiten, meningen en gevoelens wat uit elkaar te rafelen, zodat het geheel wat overzichtelijker en minder krampachtig wordt. Maar goed, dan moet je daar wel voor open staan natuurlijk.
Ik ben het 100% met jou eens dat mensen voor dom verslijten, ze belachelijk te maken, negatieve termen voor ze te gebruiken (misschien moeten we dat gewoon schelden noemen?) en op andere manieren op de persoon te spelen helemaal niks bijdragen aan een waardevol gesprek.
Hen74 schreef op 17-07-2021 om 15:50:
[..]
Het zit 'm er denk ik meer in dat een gevoel uiten en bespreken, zelfs onderbouwen met gevoel, prima is. Zolang het maar niet als feit neergezet wordt. Want dan kun je met gevoel noch wetenschap verder discussiëren.
Als het zo is bedoeld als jij het nu uitlegt ben ik het er mee eens.
Sassenach schreef op 17-07-2021 om 15:52:
[..]
Dat is inderdaad wat vaak mist in discussies, het inlevingsvermogen in de ander. Als iemand een mening bijvoorbeeld basseert op angstgevoelens, dan heeft het geen zin om op iemand in te hakken, omdat diegene de feiten niet op orde heeft. Met dat inhakken vergroot je het onveiligheidsgevoel en daarmee duw je iemand alleen maar nog verder de hoek in qua vasthouden aan een eigen standpunt.
En eens dat empathie iets anders is dan pamperen en iemand zielig vinden. Dat is ook niet zinvol.
Ik ben het hier ook mee eens. Waar ik vooral een hekel aan heb is het laatdunkend/spottend/neerbuigend reageren op iemands mening. Er anders over denken en hierover in discussie gaan mag altijd.
Mija schreef op 17-07-2021 om 15:54:
[..]
Ik zeg niet dat je alleen maar over feiten mag praten, helemaal niet zelfs. Ik vind vooral dat het belangrijk is om feiten, meningen en gevoelens van elkaar te onderscheiden en te zien dat het behoorlijk verschillende dingen zijn. Als je gaat discussieren over coronamaatregelen met als aanname dat het 'maar een griepje' is, kan dat nooit tot iets zinnigs leiden. Dat sluit namelijk niet aan bij de wetenschappelijk vastgestelde feiten. Als je van mening bent dat de belangen van ouderen en kwetsbaren te zwaar hebben gewogen ten opzichte van de belangen van jongeren, kun je dat gewoon vinden en het inbrengen. Iemand anders kan vervolgens bijvoorbeeld verwijzen naar een onderzoek waaruit zou blijken dat een open samenleving ook voor jongeren grotere schade zou aanrichten omdat de economie grotere schade lijdt als het virus ongecontroleerd rondgaat (bijvoorbeeld, geen idee of dit klopt
Als je bang bent voor een vaccinatie, kun je dat natuurlijk benoemen en het erover hebben maar daarin doorslaan en claimen dat er een complot is om bij de wereldbevolking chips in te spuiten is geen waardevolle bijdrage aan de uitwisseling omdat er nergens onderbouwing voor te vinden is. De angst voor de prik zal er ook niet mee verdwijnen door er op die manier op door te gaan. Het is dan beter te zien dat het 'angst' is en je erop te richten daar een positieve invloed op uit te oefenen.
Ik denk dat een forum hier juist wat in kan betekenen, door op een respectvolle, zachte manier feiten, meningen en gevoelens wat uit elkaar te rafelen, zodat het geheel wat overzichtelijker en minder krampachtig wordt. Maar goed, dan moet je daar wel voor open staan natuurlijk.
Ik ben het 100% met jou eens dat mensen voor dom verslijten, ze belachelijk te maken, negatieve termen voor ze te gebruiken (misschien moeten we dat gewoon schelden noemen?) en op andere manieren op de persoon te spelen helemaal niks bijdragen aan een waardevol gesprek.
Ik dacht in eerste instantie dat je het anders bedoelde, maar volgens mij zijn wij het gewoon met elkaar eens. 😃
Sassenach schreef op 17-07-2021 om 15:54:
[..]
Als het zo is bedoeld als jij het nu uitlegt ben ik het er mee eens.
Ik ben het hier ook mee eens. Je krijgt anders al snel een soort "welles/nietes" discussie die nergens heen gaat. Die opmerking over autisme werd dus tegen mij gemaakt. Ik ben moeder van een kind met autisme en had echt geen zin in die discussie. Hoevaak ik die stelling wel niet gehoord heb. Daar heb ik dus echt geen geduld meer voor. Zo niet leuk die ontkenning.
Mevrouw75 schreef op 17-07-2021 om 15:24:
[..]
Alleen maar feiten is ook een beetje saai. Ik bedoel, ik kom hier niet om onderzoek te doen, maar juist ook te ondervinden hoe anderen denken en zich door het leven manoeuvreren. Dat kan natuurlijk geheel feitenloos zijn.
Mijn ervaring is ook dat mensen met ritsen feiten aan komen zetten juist om in hun eigen gelijk te blijven hangen.
Over je balletdansers en rugbyspelers moet ik nog even nadenken.
Echt, kunnen mensen zich geheel feitenloos door het leven manoeuvreren? Dat zie ik niet voor me. Waar zijn die meningen en gevoelens dan op gebaseerd? Op fantasieën of andere meningen en gevoelens? In dat geval zit je toch in één grote surrealistische echokamer? Ik ben het met jou eens: zonder meningen en gevoelens is leven en discussieren dor en zouteloos. Daar heb je niks aan. Maar ik hecht wel aan het onderscheid tussen feiten, meningen en gevoelens. Omdat het anders een grote retorische shitstorm wordt. Volgens mij wordt niemand daar beter van.
Die metafoor was vooral bedoeld om te zeggen: trap niet in de suggestie dat je, als je minder agressief wil discussieren, je er 'slechter in bent' of minderwaardig en zoetsappig bent. Je bent goed in waar je voor kiest goed in te willen zijn. Die ander definieert niet de standaard die gehaald moet worden, ook al roept hij dat nog zo hard en zet hij met suggestieve termen de discussie naar zijn hand. Daar erger ík me nou aan, aan die neerbuigende houding naar andere waarden dan tot het gaatje gelijk proberen te halen met als het nodig is alle (ook 'smerige') retorische trucs om mensen op hun knieen te dwingen. Dit zet ik dan maar even stevig aan! Het raakt me namelijk.
Ik ben weer bijgelezen. Eens dat je in gesprekken de verbinding met elkaar moet houden ("zacht op de relatie") en dat de discussie over feiten, gevoelens en meningen ook zuiver gevoerd moet worden (verpak het één niet als het ander). Goeie discussie trouwens hier!
Ik heb inmiddels een eerste Lagerhuisdebat geopend. Het is een wat neutraal onderwerp (orgaandonatie). Ik voelde me er nog niet senang bij om n.a.v. de moord op Peter R. de Vries te discussiëren over de vraag of iemand tegen zijn/haar wil beveiligd mag worden door de Staat. Daar kun je natuurlijk wel vanalles van vinden (beschermen van leven vs. vrije keus om die inbreuk op je vrijheid niet te willen). Ook heb ik geen zin in antivaxxers dus een discussie over wel/niet verplichte coronavaccinatie leek me ook nog niet zo handig 🙂
Ik ben benieuwd of het wat van de grond komt en voel je vooral vrij om zelf ook een "Lagerhuis" topic te starten!!
Herfstappeltaart schreef op 17-07-2021 om 15:28:
[..]
welke emoji?
Die ik hier iets eerder al had geplakt.