Geloof jij?
To trapt af.
Een aantal jaar geleden nog wel. In de zin van meer tussen hemel en aarde. Niet specifiek in een god. Geloof jij of geloof je niet of niet meer?
Hetvrijewoord schreef op 21-07-2021 om 20:12:
[..]
Hier het hele stuk: https://www.filosofie.nl/als-god-bestaat-waar-zit-hij-dan/
''Volgens Victor Stenger is er geen enkel wetenschappelijk bewijs dat God bestaat. Laten we er dus maar van uit gaan dat Hij niet bestaat.''
Net zoals mensen er maar vanuit moesten gaan dat de aarde plat is, bedoeld de heer Stenger? De wetenschap heeft het ontelbare malen mis gehad en het komt nog steeds veelvuldig voor dat wetenschappers elkaar overtroeven en de voorganger de keutel weer moet intrekken. Over een eeuw kunnen dingen waarvan wij vandaag denken te weten hoe het zit, omdat de wetenschap ons dit verteld, net eventjes wat anders in elkaar blijken te zitten, omdat de methodes die gebruikt worden om een hypothese te testen kunnen veranderen naar mate wij ons verder ontwikkelen op bepaalde gebieden, bijvoorbeeld.
Er zijn zaken die we niet kunnen zien maar wel kunnen meten dmv bepaalde apparatuur, maar er zijn ook dingen die we enkel kunnen voelen, zoals liefde. Tot noch toe is er geen methode effectief gebleken om wetenschappelijk aan te tonen dat liefde bestaat. Zou ik onderworpen worden aan een onderzoek en plaatjes te zien krijgen van mensen, dingen, situaties die liefde in mij oproepen, valt er misschien iets op te merken in hersenactiviteit, bepaalde delen die oplichten/actief worden maar dat is het dan ook en bewijst nog niet dat liefde bestaat, wanneer je met een gelovige in gesprek gaat over God zou hetzelfde kunnen gebeuren immers...
Over het onderzoek van Stenger, ik mis wat informatie. Hoevaak is er gebeden? Door wie is er gebeden? Door een stel atheïsten? Door gelovigen? En de patiënten, waren die gelovig? Het is niet persé een voorwaarde, dat je gelovig zou moeten zijn, om genezing te mogen ontvangen, maar als ik uitga van de bijbel is geloof iets wat enorm kan helpen.
''de patiënten waarvoor gebeden werd hadden zelfs meer complicaties''.
Een opmerkelijkheid, dus, des al niet te min, waar geen verklaring voor is maar iets over wordt gesuggereerd, zou een zichzelf respecterende wetenschapper zich daar niet van moeten weerhouden? 
Hoe gaat het nu met de patiënten?
Of waren er bepaalde voorwaarden mbt het tijdsbestek waarin God deze patiënten zou moeten genezen? Patiënten zouden meteen moeten kunnen opstaan en salto's maken?
En dan het vernietigende oordeel van dhr Stenger..
‘Zolang we geen bewijzen vinden, zou het niet slim zijn onze levens te laten leiden door een God. (..) Religie brengt enkel oorlogen en bekrompen mensen voort.’
Nog ergens een onderbouwing te vinden van deze boude beweringen, van de heer Stenger?
Ik wil best op antwoord wachten, maar het antwoord zal vast nee zijn. 
According to the Encyclopedia of Wars, out of all 1,763 known/recorded historical conflicts, 123, or 6.98%, had religion as their primary cause.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_war
In het begin van dit topic was er vooral interesse naar elkaar toe, hoe een ander het geloven of niet geloven beleeft. Nu gaat het meer de kant op van elkaar willen bewijzen dat de denkwijze/geloofswijze van de ander niet klopt.
En natuurlijk is dat niet verboden, maar ik vind het wel jammer dat het nu meer een nietes-welles discussie wordt.
Waar ik benieuwd naar ben is of jullie nog ergens over twijfelen wat betreft jullie levensovertuiging. Voor mij als atheïst/agnost is het niet precies weten waar je vandaan komt en naar toe gaat na de dood aan de ene kant eng. Dat voelt voor mij als een verplichte verhuizing naar Mars. Maar aan de andere kant vind ik het ook fijn om het niet te weten. Als er bijvoorbeeld een hele geestenwereld zou zijn, dan wil ik dat liever niet weten. Het idee dat we door allerlei identiteiten gade geslagen worden voelt voor mij als Big brother is watching you.
Liefde is ook iets biologisch met dopamine/serotonine
appeltje_ schreef op 22-07-2021 om 18:40:
[..]
''Volgens Victor Stenger is er geen enkel wetenschappelijk bewijs dat God bestaat. Laten we er dus maar van uit gaan dat Hij niet bestaat.''
Net zoals mensen er maar vanuit moesten gaan dat de aarde plat is, bedoeld de heer Stenger? De wetenschap heeft het ontelbare malen mis gehad en het komt nog steeds veelvuldig voor dat wetenschappers elkaar overtroeven en de voorganger de keutel weer moet intrekken. Over een eeuw kunnen dingen waarvan wij vandaag denken te weten hoe het zit, omdat de wetenschap ons dit verteld, net eventjes wat anders in elkaar blijken te zitten, omdat de methodes die gebruikt worden om een hypothese te testen kunnen veranderen naar mate wij ons verder ontwikkelen op bepaalde gebieden, bijvoorbeeld.
Er zijn zaken die we niet kunnen zien maar wel kunnen meten dmv bepaalde apparatuur, maar er zijn ook dingen die we enkel kunnen voelen, zoals liefde. Tot noch toe is er geen methode effectief gebleken om wetenschappelijk aan te tonen dat liefde bestaat. Zou ik onderworpen worden aan een onderzoek en plaatjes te zien krijgen van mensen, dingen, situaties die liefde in mij oproepen, valt er misschien iets op te merken in hersenactiviteit, bepaalde delen die oplichten/actief worden maar dat is het dan ook en bewijst nog niet dat liefde bestaat, wanneer je met een gelovige in gesprek gaat over God zou hetzelfde kunnen gebeuren immers...
Over het onderzoek van Stenger, ik mis wat informatie. Hoevaak is er gebeden? Door wie is er gebeden? Door een stel atheïsten? Door gelovigen? En de patiënten, waren die gelovig? Het is niet persé een voorwaarde, dat je gelovig zou moeten zijn, om genezing te mogen ontvangen, maar als ik uitga van de bijbel is geloof iets wat enorm kan helpen.
''de patiënten waarvoor gebeden werd hadden zelfs meer complicaties''.
Een opmerkelijkheid, dus, des al niet te min, waar geen verklaring voor is maar iets over wordt gesuggereerd, zou een zichzelf respecterende wetenschapper zich daar niet van moeten weerhouden?
Hoe gaat het nu met de patiënten?
Of waren er bepaalde voorwaarden mbt het tijdsbestek waarin God deze patiënten zou moeten genezen? Patiënten zouden meteen moeten kunnen opstaan en salto's maken?
En dan het vernietigende oordeel van dhr Stenger..
‘Zolang we geen bewijzen vinden, zou het niet slim zijn onze levens te laten leiden door een God. (..) Religie brengt enkel oorlogen en bekrompen mensen voort.’
Nog ergens een onderbouwing te vinden van deze boude beweringen, van de heer Stenger?Ik wil best op antwoord wachten, maar het antwoord zal vast nee zijn.
According to the Encyclopedia of Wars, out of all 1,763 known/recorded historical conflicts, 123, or 6.98%, had religion as their primary cause.https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_war
De wetenschap heeft het niet altijd correct gehad, maar bewijzen dat de aarde rond is en niet plat is iets anders. De afwezigheid van iets is extreem lastig te bewijzen, terwijl bij de aanwezigheid je maar 1 waarneming nodig hebt (natuurkundig gezien dan, hè) om te bewijzen dat iets bestaat. Je hoeft maar 1x je oogballen op aarde te laten rusten (of zoals de oudheid het deed, meten met schaduwen) om erachter te komen dat de aarde rond is, terwijl het bewijzen dat god niet bestaat niet zo eenduidig is.
Ik vind het een gekke uitspraak dat liefde niet te meten is, want volgens mij kun je dat gewoon meten, liefde is wat mij betreft een combinatie van hersenactiviteit en hormonen (of hersenactiviteit gestuurd door hormonen). Ik weet niet precies wat deze persoon liefde noemt, maar evolutionair gezien is het gewoon een voortplantingsmechanisme en is er stiekem niets speciaals aan. Lust, verdriet, blijheid, woede, angst en depressie zijn niet anders wat mij betreft.
Verder vind ik het onderzoek van Stenger niet persé doorslaggevend. Normaal kun je placebo effect uitsluiten omdat de patiënt niet weet wat hij krijgt, hier kan dat niet. Dus zelfs al vind je een effect, zou ik eerder stellen dat dit een placebo effect is, omdat het placebo effect een veel bewezen fenomeen is en er dus geen tussenkomst van een god voor nodig is. En het vinden van geen effect zegt niet dat god niet bestaat, het zou kunnen zijn dat god oncontroleerbaar is, of bewust niet meewerkt (net zoals hij in het dagelijks leven ook gewoon bergen mensen laat sterven, wat boeit hem die paar patiënten).
De uitpraak dat patiënten die beden meer complicaties hadden is interessant. Jammer genoeg kan ik niet het orginele artikel vinden, ik heb helaas geen insider account meer waardoor ik overal bij kan. Ik ga er van uit dat Stenger een significante toename vond van complicaties onder de bidders, en dan gecorrigeerd voor factoren als leeftijd, type aandoening, etcetera. Gezien de status van Stenger als natuurkundige, ga ik er maar even van uit dat dat wel snor zit. Hij doet met deze zin enkel een waarneming die neem ik aan gebaseerd is op feiten, daar lijkt me niks mis mee.
De zin over oorlogen vind ik dan wél weer te veel eigen mening sproeien, ik kan helaas niet checken of dit echt zo in het orginele artikel stond. Ikzelf zou het in elk geval nooit geschreven hebben in een onderzoekspaper over bidden.
Sassenach schreef op 22-07-2021 om 19:04:
Waar ik benieuwd naar ben is of jullie nog ergens over twijfelen wat betreft jullie levensovertuiging. Voor mij als atheïst/agnost is het niet precies weten waar je vandaan komt en naar toe gaat na de dood aan de ene kant eng. Dat voelt voor mij als een verplichte verhuizing naar Mars. Maar aan de andere kant vind ik het ook fijn om het niet te weten. Als er bijvoorbeeld een hele geestenwereld zou zijn, dan wil ik dat liever niet weten. Het idee dat we door allerlei identiteiten gade geslagen worden voelt voor mij als Big brother is watching you.
Ik twijfel in elk geval niet aan het niet bestaan van god of meerdere goden. Net zoals ik niet twijfel aan het niet bestaan van een theekop die een baan om de zon draait, kabouters en bigfoot. Tuurlijk, er bestaat altijd een minieme kans maar die vind ik te verwaarlozen.
Overigens zie ik de afwezigheid van geloof niet als een levensovertuiging. Ik zie religieus zijn als een levensovertuiging.
Ik zie mijzelf als een spikkeltje in de tijd, soms is dat een onaangename gedachte en soms relativeert het heerlijk. Eeuwig leven zie ik als de ultieme straf dus ik ben heel blij dat mij dat nooit bijgebracht is.
Sassenach schreef op 22-07-2021 om 19:04:
In het begin van dit topic was er vooral interesse naar elkaar toe, hoe een ander het geloven of niet geloven beleeft. Nu gaat het meer de kant op van elkaar willen bewijzen dat de denkwijze/geloofswijze van de ander niet klopt.
En natuurlijk is dat niet verboden, maar ik vind het wel jammer dat het nu meer een nietes-welles discussie wordt.
Waar ik benieuwd naar ben is of jullie nog ergens over twijfelen wat betreft jullie levensovertuiging. Voor mij als atheïst/agnost is het niet precies weten waar je vandaan komt en naar toe gaat na de dood aan de ene kant eng. Dat voelt voor mij als een verplichte verhuizing naar Mars. Maar aan de andere kant vind ik het ook fijn om het niet te weten. Als er bijvoorbeeld een hele geestenwereld zou zijn, dan wil ik dat liever niet weten. Het idee dat we door allerlei identiteiten gade geslagen worden voelt voor mij als Big brother is watching you.
Ik denk dat ik ook een agnost ben, want ik praat graag tegen de doden alsof ze ergens op 'n wolkje toekijken. Maar ik geloof pertinent niet in een opperwezen/schepper.
redbulletje schreef op 22-07-2021 om 19:43:
[..]
Ik denk dat ik ook een agnost ben, want ik praat graag tegen de doden alsof ze ergens op 'n wolkje toekijken. Maar ik geloof pertinent niet in een opperwezen/schepper.
Een agnost zegt feitelijk alleen: ik kan het niet 100% zeker weten. Als jij zegt absoluut niet te geloven in een of meerdere goden dat lijk je mij geen agnost.
Hetvrijewoord schreef op 22-07-2021 om 19:48:
[..]
Een agnost zegt feitelijk alleen: ik kan het niet 100% zeker weten. Als jij zegt absoluut niet te geloven in een of meerdere goden dat lijk je mij geen agnost.
Ik laat het gedeelte dus open waar de ziel nog naar een andere dimentie overgaat.
redbulletje schreef op 22-07-2021 om 19:50:
[..]
Ik laat het gedeelte dus open waar de ziel nog naar een andere dimentie overgaat.
Maar daar komt in jouw geval geen hogere macht bij kijken toch?
Atheisme is puur het niet geloven in god/goden.
Rockstar schreef op 22-07-2021 om 19:12:
[..]
De wetenschap heeft het niet altijd correct gehad, maar bewijzen dat de aarde rond is en niet plat is iets anders. De afwezigheid van iets is extreem lastig te bewijzen, terwijl bij de aanwezigheid je maar 1 waarneming nodig hebt (natuurkundig gezien dan, hè) om te bewijzen dat iets bestaat. Je hoeft maar 1x je oogballen op aarde te laten rusten (of zoals de oudheid het deed, meten met schaduwen) om erachter te komen dat de aarde rond is, terwijl het bewijzen dat god niet bestaat niet zo eenduidig is.
Ik vind het een gekke uitspraak dat liefde niet te meten is, want volgens mij kun je dat gewoon meten, liefde is wat mij betreft een combinatie van hersenactiviteit en hormonen (of hersenactiviteit gestuurd door hormonen). Ik weet niet precies wat deze persoon liefde noemt, maar evolutionair gezien is het gewoon een voortplantingsmechanisme en is er stiekem niets speciaals aan. Lust, verdriet, blijheid, woede, angst en depressie zijn niet anders wat mij betreft.
Verder vind ik het onderzoek van Stenger niet persé doorslaggevend. Normaal kun je placebo effect uitsluiten omdat de patiënt niet weet wat hij krijgt, hier kan dat niet. Dus zelfs al vind je een effect, zou ik eerder stellen dat dit een placebo effect is, omdat het placebo effect een veel bewezen fenomeen is en er dus geen tussenkomst van een god voor nodig is. En het vinden van geen effect zegt niet dat god niet bestaat, het zou kunnen zijn dat god oncontroleerbaar is, of bewust niet meewerkt (net zoals hij in het dagelijks leven ook gewoon bergen mensen laat sterven, wat boeit hem die paar patiënten).
De uitpraak dat patiënten die beden meer complicaties hadden is interessant. Jammer genoeg kan ik niet het orginele artikel vinden, ik heb helaas geen insider account meer waardoor ik overal bij kan. Ik ga er van uit dat Stenger een significante toename vond van complicaties onder de bidders, en dan gecorrigeerd voor factoren als leeftijd, type aandoening, etcetera. Gezien de status van Stenger als natuurkundige, ga ik er maar even van uit dat dat wel snor zit. Hij doet met deze zin enkel een waarneming die neem ik aan gebaseerd is op feiten, daar lijkt me niks mis mee.
De zin over oorlogen vind ik dan wél weer te veel eigen mening sproeien, ik kan helaas niet checken of dit echt zo in het orginele artikel stond. Ikzelf zou het in elk geval nooit geschreven hebben in een onderzoekspaper over bidden.
De lichamelijke reacties die mensen hebben op wat zij liefde noemen kun je meten, liefde niet want dat is iets wat abstract is. De lichamelijke reacties op verliefdheid bij mensen, is ongeveer hetzelfde als bij religieuze mensen die bezig zijn met bidden, mediteren of op een andere manier geconfronteerd worden met hun geloof. Er komen bepaalde hormonen vrij en bepaalde hersendelen worden actief. Het schijnt zelfs zo te zijn dat elke religie weer een ander deel activeert in de hersenen. Razend interessant.
Dat is echter ook nog geen bewijs dat God bestaat.
Over dat onderzoek, dat de onderzoeker constateert dat er meer complicaties zouden zijn bij het groepje patiënten waarvoor gebeden is, dat is prima, maar wat je vervolgens als onderzoeker niet kunt doen is van daaruit zelf gaan invullen waar dat aan zou kunnen liggen, daar zou hij verdere onderzoek naar moeten doen, om eventueel tot een conclusie te komen.
Als je het oorspronkelijke verslag van het onderzoek kunt vinden zou ik dat graag nog even willen lezen, want het linkje wat hier is neer gezet vond ik niet heel overtuigend. De lezer blijft achter met meer vragen dan antwoorden.
Hetvrijewoord schreef op 22-07-2021 om 19:38:
[..]
Ik twijfel in elk geval niet aan het niet bestaan van god of meerdere goden. Net zoals ik niet twijfel aan het niet bestaan van een theekop die een baan om de zon draait, kabouters en bigfoot. Tuurlijk, er bestaat altijd een minieme kans maar die vind ik te verwaarlozen.
Overigens zie ik de afwezigheid van geloof niet als een levensovertuiging. Ik zie religieus zijn als een levensovertuiging.
Ik zie mijzelf als een spikkeltje in de tijd, soms is dat een onaangename gedachte en soms relativeert het heerlijk. Eeuwig leven zie ik als de ultieme straf dus ik ben heel blij dat mij dat nooit bijgebracht is.
Ik zie een levensbeschouwing breder dan alleen religieus zijn, voor mij heeft het deze betekenis: Het geheel van opvattingen dat je hebt over het leven en over de manier waarop je het beste kunt leven. Ook als niet religieuze kun je daar over nadenken.
Een spikkeltje in de tijd, mooie omschrijving.
Ik heb die link gepost, niet omdat ik het zo serieus nam want ik vond het vooral een heel grappig standpunt: op de wetenschappelijke manier bewijzen dat er geen god bestaat (om welke van de honderden werd mij niet duidelijk)
Dat kan natuurlijk niet want men zou desnoods kunnen stellen dat god heeft lopen kloten met de uitkomsten. En bewijzen dat iets niet bestaat is verdomde lastig.
Wat mij vaak opvalt is dat een aantal overtuigde theïsten zo kritisch zijn op elk wetenschappelijk onderzoek dat iets met evolutie ed. van doen heeft (goed zo: altijd kritisch blijven!) maar die kritische nuchtere houding bij hun eigen religieuze overtuigingen niet willen gebruiken.
Sassenach schreef op 22-07-2021 om 19:04:
In het begin van dit topic was er vooral interesse naar elkaar toe, hoe een ander het geloven of niet geloven beleeft. Nu gaat het meer de kant op van elkaar willen bewijzen dat de denkwijze/geloofswijze van de ander niet klopt.
En natuurlijk is dat niet verboden, maar ik vind het wel jammer dat het nu meer een nietes-welles discussie wordt.
Waar ik benieuwd naar ben is of jullie nog ergens over twijfelen wat betreft jullie levensovertuiging. Voor mij als atheïst/agnost is het niet precies weten waar je vandaan komt en naar toe gaat na de dood aan de ene kant eng. Dat voelt voor mij als een verplichte verhuizing naar Mars. Maar aan de andere kant vind ik het ook fijn om het niet te weten. Als er bijvoorbeeld een hele geestenwereld zou zijn, dan wil ik dat liever niet weten. Het idee dat we door allerlei identiteiten gade geslagen worden voelt voor mij als Big brother is watching you.
Mijn overtuiging dat God bestaat en mijn ideeën over het hiernamaals twijfel ik geen moment aan en daar ben ik zelf nog het meest verbaasd over, omdat ik tegelijkertijd toch ook heel feitelijk, analytisch en down to earth ben.. maar blijkbaar gaat dat prima hand in hand. Mijn rotsvaste geloof is wel mede het resultaat van bepaalde ervaringen die een diepe indruk hebben nagelaten. Wil daar niet teveel over kwijt, maar ik moet eerlijk bekennen zonder deze ervaringen had ik het ook moeilijk gevonden om in een religie te geloven, niet in God zelf want daar ben ik ook zonder ervaringen van overtuigd dat Hij bestaat. God wist gewoon precies hoe Hij mij kon bereiken en nu denk ik vaak meisje toch, had je nu maar eerder in het geloof verdiept ipv te denken dat je het zelf allemaal beter weet.
Ben je opgegroeid in een agnostische familie?
En wat zou je willen dat er is als je hier weggaat?
Misschien idd beter om het wat luchtiger te houden in dit topic.
Over religie moet je niet (teveel) discussiëren, zeggen ze, daar lopen de gemoederen alleen maar van op.
Hetvrijewoord schreef op 22-07-2021 om 19:48:
[..]
Een agnost zegt feitelijk alleen: ik kan het niet 100% zeker weten. Als jij zegt absoluut niet te geloven in een of meerdere goden dat lijk je mij geen agnost.
Je kan zeggen dat je niet gelooft dat er een god bestaat, maar niet kan stellen dat je wéét dat god niet bestaat, dan ben je wel degelijk een agnost, ook wel atheïstische agnost genoemd. En je kan geloven dat er meer is tussen hemel en aarde (de ziel) zonder dat er een god bij betrokken is.